Списък на българските владетели?

[albireo]

ИЦА, напровтив не се обсъжда историческа приемственост. Виж как започна темата. Виж за какво се говори. Мислиш ли, че поставеният въпрос, че разглеждания проблем може да бъде разгледан според същността си само в рамките на историята?
Написах (на два пъти, налага се и трети път да го пиша) разни неща за интердисциплинарност. Въпрос изглежда с повишена трудност за теб. Мислиш ли, че тези науки, които на ниво метатема наричате "модни", "плод на космополитски тенденции" и т.н. са възникнали ей така случайно по някаква приумица?
Или може би е имало една такава позитивистка нагласа (интерпретация безсорно), че все пак някои неща трябва и могат да бъдат разбрани?
Ренан, който е историк между впрочем, общо взето стига до една такава граница и едно такова разбиране в своите опити за историята на религията. Много моден е - изключително направо - втората половина на 19в.
Или може би възгледите му за нацията са "съвременна политологична гледна точка" ? (беше писал едни неща, които определяше като съвременна политологична гледна точка - затова те питам. И те питам дали осъзнаваш какво дълбоко, чутовно неразбиране проявяваш по този въпрос.)
Не знаех, че А.Д. Смит е политолог, но щом казваш да приема що ли - ако той е съвременната политологична гледна точка.
Разглежданият въпрос за държавите и приемствеността между тях, не може да получи своя отговор ( ако искаш все пак да има някакъв качествен научен напредък) като го назовеш "историческа приемственост". Просто няма как, защото коагто се опиташ да надникнеш малко по-надълбоко, какво стои зад това понятие и какво пояснява то, се сблъскваш с едни неща, които ако искаш да ги обясниш (е това е напълно в духа на позитивизма) няма как да минеш през разни други науки. И това вече го писах. Ранке с неговото "wie est eigentlich gewesen" търси метода как да стигне дотам (как наистина е било) и стига до емпирицизма - първични източници и т.н. леко миражен идеал за обективност на фактите + до това как историкът трябва да се доближава до разбирането на хората и обществата от разглеждания от историка период. Исторически контекст и т.н. Ама тука следва големият въпрос "как" - как аджеба историкът ще се "вмъкне под кожата".
При достигането до такива прагове като този, който ти разказвам започват да се оформят едни виждания, които водят до нови науки.
Като отговор на този въпрос "как" аз напр. виждам "Елементарни форми на религиозния живот" и методологията там. Само че това е друга наука...защо ли възниква. Уж разни философи, пък учили и при юристи, пък и историци ..как така взема, че нова наука се пръква? Странна работа, пък и к'во се бърка в разни исторически проблеми, като за тая цел си има история?
Едните се занимават с едно, другите с друго, едните гледат от един ъгъл а другите от друг и затова достигат до различни неща ще кажеш ти? Ама дали наистина са различни нещата? И дали наистина са различни ъглите?
Хайде да ми обясниш използвайки обяснителната мощ на понятието историческа приемственост това, което попитах опитвайки се да си намеря нещо ново и смислено и което да дърпа темата качествено напред (според мен рабира се). Според мен би могло да бъде вярно ако се каже че между ПБЦ и ВБЦ има политическа приемственост. И това го казвам в контекста на написаното от мен досега. Не етническа и не твърде неясно определената и всъщност май нищо не обясняваща историческа приемственост, а континюитет в развитието ( в протяжността на времето) на колективните идеи, на усещането за легитимност на властта и на монопола над насилието. Тук има разни неща за това какъв тип власт е, от къде идва, как се легитимира, кой е носител на онова, което поради липса на термин за периода, ще изнасиля нещата и ще изпозлвам доста по-късния термин на Боден - "суверенитет". Кой как се идентифицира и дали само на базата на етнос се идентифицира и т.н.

Моля само чрез историческата приемственост? Без "политологически ъгли" и т.н.

[tonev]

Не знаех, че А.Д. Смит е политолог

социолог е.

кой е носител на онова, което поради липса на термин за периода, ще изнасиля нещата и ще изпозлвам доста по-късния термин на Боден - "суверенитет".

- царят - и в ПБЦ и в ВБЦ и в ТБЦ и църквата в ВБЦ и ТБЦ. извиняваи, че аз отговарям.

[albireo]

кое не е така?

Това което твърдите не е вярно. Ако пряко следваме горното определение име континюитет м/у Ваймарската република и Хитлерова Германия и м/у НРБ и РБ.
Не искам да ви убеждавам. Просто ви казвам че не е така, а пък вие ако искате ми вярвайте. Нищо лично но при вас нещата стават с вяра. Т.е. и да ви обяснявам и да не ви обяснявам или ще ми повярвате или не.

[tonev]

Това което твърдите не е вярно. Ако пряко следваме горното определение име континюитет м/у Ваймарската република и Хитлерова Германия и м/у НРБ и РБ.
Не искам да ви убеждавам. Просто ви казвам че не е така, а пък вие ако искате ми вярвайте. Нищо лично но при вас нещата стават с вяра. Т.е. и да ви обяснявам и да не ви обяснявам или ще ми повярвате или не.

не стават с вяра. макар че Вярата е хубаво нещо. за да кажа че по вашето определение няма континюитет между НРБ и РБ са основавам на чл. 1 от деистващите конституции и водещата роля на Партията обусловена от него. тоес тя притежава "легитимния монопол върху насилието " което и е отнето с поправките нанесени от ВНС.

[albireo]

социолог е.
- царят - и в ПБЦ и в ВБЦ и в ТБЦ и църквата в ВБЦ и ТБЦ. извиняваи, че аз отговарям.

Мда, ама ИЦА на няколко пъти определи позицият ами като плод на съвременната политологична гледна точка.
И да прав сте владетелят е. И как легитимира той властта си? А кой е суверенът в ТБЦ? политическата структура от края на ПБЦ и тази на ВБЦ различават ли се? и доколко? Качествени ли са ( променящи същността й) са тези разлики ако ги има? Ами идентификацията през периода? (тоя въпрос колко сме го чепкали във форума). Произход на властта и т.н.?
Ей това са неща, които ме карат да се замислям и да казвам, че нямам еднозначен отговор на въпроса за приемствеността на държавите ПБЦ и ВБЦ.

тоес тя се притежава "легитимния монопол върху насилието "

мне

[tonev]

Мда, ама ИЦА на няколко пъти определи позицият ами като плод на съвременната политологична гледна точка.
И да прав сте владетелят е. И как легитимира той властта си? А кой е суверенът в ТБЦ? политическата структура от края на ПБЦ и тази на ВБЦ различават ли се? и доколко? Качествени ли са ( променящи същността й) са тези разлики ако ги има? Ами идентификацията през периода? (тоя въпрос колко сме го чепкали във форума). Произход на властта и т.н.?
Ей това са неща, които ме карат да се замислям и да казвам, че нямам еднозначен отговор на въпроса за приемствеността на държавите ПБЦ и ВБЦ.

ех... в един затрит пост казвах, че тука сме на едно мнение. горе просто дадох отговор на въпросите. тук също - суверенът в конституцията на ТБЦ/след 1908 разбира се / е царят.
и пак да кажа няма политически континюитет м/у ВБЦ и ТБЦ. което обаче не значи че няма исторически такъв /пък бил той и ethine/.
легитимния

мне

- ама да.

[albireo]

Метатематичен коментар.
Прави неприятното впечатление, че доста от потребителите тук имат разбиране много сходно с това на романтичния историзицъм от 19в. Цялото развитие след това сякаш не ги е докоснало. И кажеш ли им нещо ново, следва едно капсулиране, защитна реакция и едно препотвърждаване на основанията за съществуване на науката история.
Всъщност всяка научна дисциплина тръгва така. Когато възникне тя търси основанията да я има самостоятелно, това което я отграничава от другите науки. Дефинира граници и т.н. Няма наука в ранен стадии на развитие, която да е и в интердисциплинарни отношения с друга. ИЦА, Кунчев пък и други сякаш в момента са в "период на гнездене" да си построяват и подреждат "историческата къщичка".

След като се оформи, извоюва си мястото, общото взето младата наука тръгва да изпълнява предназначението си, да се занимава с нещата в утвърдените й граници. След което рано или късно опира до границите. Но понеже вече има признатото право на самостоятелен живот, тя не се бои от другите науки. Те повече не могат да й отнемат идентичността. И почва да се меша с тях, където това е възможно. Напр. така в лингвистиката имаме етнолингвистика, социолингвистика, психолингвистика и т.н.
С други науки имам други примери, има и историческа социология например.
Та оформя се тук в тази тема на практическо ниво, а в една друга като опит за теоретизиране нещо, което носи следния патос: Историята си е напълно достатъчна, сама по себе си тя...., сама за себе си тя......
Нуждата от подобно препотвърждаване на ареала на историята като научно изследване е напълно излишна. Просто когато се спомене и нещо друго като метод, то не трябва да се схваща като заплаха и отричане на историята, че да ни се обяснява как тя е, защо е и т.н.
Само за сбее си да се занимава, човек с философия на историята е похвално и в този форум и преди е мислено по тзои въпрос струва ми се. Това което прави нещата нелепи и почти комични в случая е патосът, който стои зад темата, мотивировката изразена неколкократно тук и другаде.
Рано или късно и ИЦА и други ще опрат в някоя тема до интердисциплинарността и не само ще опрат, но и ще се ползват от нея най-малкото несъзнателно, защото отдавна това е съставна част от нашия (на хора с някакъв макар и любителски досег с науките) културен хоризонт. Но чудя се дали и тогава ще искат теоретично да се аргументират защо го правят? Ако тръгнат да го правят - ще гледам с интерес как завъртат кръга извървяването на който ми се струва излишно.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Не знаех, че А.Д. Смит е политолог, но щом казваш да приема що ли - ако той е съвременната политологична гледна точка.

Моля цитирай къде съм казал, че е политолог? А политологията и социологията различни неща ли твърдят по този въпрос? Вероятно да, съдейки по начина, по който си достигнал до този извод.

... а континюитет в развитието ( в протяжността на времето) на колективните идеи, на усещането за легитимност на властта и на монопола над насилието. Тук има разни неща за това какъв тип власт е, от къде идва, как се легитимира, кой е носител на онова, което поради липса на термин за периода, ще изнасиля нещата и ще изпозлвам доста по-късния термин на Боден - "суверенитет". Кой как се идентифицира и дали само на базата на етнос се идентифицира и т.н.

Доколко са били колективни тези идеи, е трудно да се проследи. В периода между ПБЦ и ВБЦ идеята за българска държава е била съхранена чак до Асен и Петър. Асеневци не са с много ясен етнически произход, но те определено, се смятат за възстановители на българската държава и са търсели признание като такива, а накрая са го и получили. Преди тях българите на два пъти правят опит за възстановяване на българското царство и на два пъти си избират цар, и то все с името Петър, както се е наричал първият български цар. И в това няма нищо случайно. А четвъртият Петър преди това се е казвал Тодор, но си променя името, заради търсенето на приемственост. Т. е. идеята за държавата "България" е била жива по време на цялото ромейското владичество.
Тази идея е тлеела и по време на османското господство. Колко българи през различните периоди на това господство са я споделяли, е трудно да се установи, но съществуват податки за нейното съществуване. Историята на Паисий не е единствения по рода си исторически труд, който напомня, че българите някога са имали държава. А идеите на възрожденските ни автори едва ли са дошли от космическите лъчения. А много показателно е избухналото в Търново въстание през 1598 г, когато въстанниците си избират цар под името Шишман ²²². Повече от ясно е, откъде е заимствано това име. А априлското въстание, колкото и да не е масово, е с цел именно свободата на българите.
Колкото до легитимацията, не разбрах дали става дума за външно-политически или вътрешно-политически аспект.
Цар Калоян е "цар на всички българи и власи", Цар Йоан Асен ²² е "цар на българи и гърци", цар Борис ²²² е цар на българите. Във всички владетелски формули присъстват "българи".А етническата приемственост между тези българи много лесно може да се проследи. А приемствеността в наименованието на държавата България е очевидна. А както вече и tonev спомена, в трите Българии, с някои уговорки, титлата на владетеля е "цар".

Просто когато се спомене и нещо друго като метод, то не трябва да се схваща като заплаха и отричане на историята, че да ни се обяснява как тя е, защо е и т.н.

Нещо друго, в смисъл като алтернативно виждане, може да се приеме, но не и това нещо друго да се намърдва като кукувица в чуждо гнездо и да изхвърля всичко от там.

Това което прави нещата нелепи и почти комични в случая е патосът, който стои зад темата, мотивировката изразена неколкократно тук и другаде.

Доста е спорно кой тук използва повече патос. Патосът срещу т. нар. идеологеми си е също патос. А може би се нарича по друг начин?

Рано или късно и ИЦА и други ще опрат в някоя тема до интердисциплинарността и не само ще опрат, но и ще се ползват от нея най-малкото несъзнателно

Разбира се, но всичко си има мярка. Културологията наскоро съвсем нахално се набърка в историята. Сега очаквам историографията да прибегне и до услугите на ядрената физика и така интердисциплинарността ще е пълна.

[tonev]

офтопик: иван грозни също се кичи с титлата цар на българите.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

А от 1202 г. насетне унгарските крале неизменно се кичат с титлата “rex Bulgariae“. А крал Стефан V (1270-1272) се е окичил с титлата "крал на Унгария, Далмация, Хърватия, Рама, Сърбия, Галиция, Лодомерия, Кумания и България". Това, разбира се е само една фикция. Тя е резултат от вечните унгарски претенции към Белград и Браничево.
Ясно е къде се намира България на географската карта и лесно може да се проследи кой реално я е владял и кой е имал само претенциите да я владее.
И Симеон се е кичил с титлата "василевс на ромеите", но както вече обясних, той не е бил никакъв римски император.

[Sir Gray]

Тази тема отдавна не носи нищо полезно, а напоследък се загуби и беглата надежда, че ще донесе нещо в бъдеще. Така че я заключвам за 1 седмица, за да може всеки да преосмисли аджеба каква теза защитава и има ли тя нещо общо с тоя комичен "списък", да си прочете старите постове ако е нужно, да направи едно обобщение за себе си и ако все още му е интересно (в което се съмнявам) като я отключа може да продължи именно с това обобщение.