Списък на българските владетели?

[pnp5q]

това, чисто и просто, е:
1. нелогично
2. невярно

държавността е предмет на науката история, която, макар и не така точна, както математиката, физиката и химията, е наука и борави с научни методи. идеологичечските похвати не са сред тях. като всяка наука историята се опитва да открие фактите и техните интепретации, като едното не е определящо за другото. по тази причина липсата на държавен континюитет между ПБЦ, ВБЦ и ТБД е ФАКТ, твърдението за наличието на такъв е интерпретация в светлината на националистическата идеология (която не просто превежда, а променя фактите, измисля факти със свои собствени цели).
Друг е въпросът - за мнението на кои българи говорим - тези от доста мъгливия български етнос, тези от турски, тези от ромски, тези от арменски, еврейски, татарски, руски, влашки?

Винаги ме дразни, когато някой поставя "н`аучния поглед" над простосмъртните - особено пък за хуманитарна наука, чиито обект са същите тези простосмъртни - и техните дела, и мнения. Един "плод" на такова науко-творчество наблюдавахме наскоро в случая "Митът Батак" - от кулата на изкуство-ведението ни хвърлиха присъда, без да си направят труда да проверят общественото мнение от разглеждания период и днес - при което щяха да научат, че картината изобщо не е била и не е станала впоследствие толкова известна, че да играе формираща роля за общественото мнение.

В един от по-предните си постинги вече писах, че липсата на континюитет е очевидна и аз говоря за традиция в създаването на държави - традиция в смисъла на определение, което също цитирах по-рано - традиция, която е факт съгласно редица извори, документиращи както създаването на българска държава при всяка възможност, така и търсенето на политическа приемственост от всяко следващо формирование.

Относно списъка - да знаете споменатите из темата китайски извори за владетелите на хунну дали ги има някъде в мрежата? В един филм на Стефан Цанев по Канал 1 също ги споменават - ставаше дума за много древна битка, чиято дата не помня - но е било в ден на слънчево затъмнение.

[gollum]

Кало, аз не мисля, че водя дискусията с теб на различен език от твоя или този на Албирео. Дори съм убеден в обратното . Проблемът не е в езика, а в друго, според мен, разбира се. Посочих какво е то.

и още - защо реши, че аз гледам на въпроса като на идеологически, точно обратното - предлагам да не гледаме така на него.

Заради пост #98, в който ти съзнателно даваш приоритет на съвременната гледна точка към окнкретно историческо събитие над всички останали (както останалите несъвременни, така и съвременната на обсъжданото събитие). Проблемът е, че така автоматично ни вкарваш в една по същество идеологическа рамка, защото изместваш центъра от конкретното историческо събитие към системата (а тя неизбежно е идеологическа по характера си), чрез която то се осмисля и интерпретира. Ясно е, че интепретацията присъства винаги, но също толкова очевидно е, че рефлектирането върху нея е важно при изработване на общ метод или подход (т.е. при научна методологична дискусия), а не при разглеждане на конкретен проблем (когато тази методика е само средство, най-често едно от възможните средства).
Та ако се обърнем към история на науката, ще забележим лесно, че господстващото научно мнение по даден въпрос не е по-здраво от конкретно господстващо в обществото убеждение или мнение - и двете са продукт на определена, идеологическа по своя характер система, която подлежи на промяна във времето (вярно, методиката на съставяне на това мнение е различна в двата случая, но не това е същественото, особено в конкретния спор).
Проблемът е (ислюстрирах го с моя контрапример за скоростта на светлината), че няма как да се докаже, че всяка следваща ревизия на научната парадигма е по-вярна или по-оебкитвна от предишната. Това важи, впорчем и за точните науки, а още повече за хуманитарните. Следователно причините да се дава предимство в господството на съвременната научна картина (при това по-скоро широкоизвестната в обществото, защото реалната съвременна, т.е. тази, която се изработва в съвременния процес на изследване, е достъпна само за много малко малцинство учени, занимаващи се в дадения момент с проблема, които при това често нямат твърде добър контакт помежду си) могат да бъдат единствено необективни по своя характер и произхождат от това, че ние живеем в това съвремие и поради това му отдаваме предпочитание, то е наше.

Да се върнем на темата - обектът, който обсъждаме е хуманитраен, т.е. независимо от методиката става въпрос за изследване на вярванията, мисленето и разбиранията, както и начина на живот на хора, организирани в общество и държава, за които разполагаме с много ограничена по различни причини информация. Т.е. мненията и вярванията са част от обекта на изследване и той сам по себе си не е обективен. Как тогава да твърдим, че господстващото мнение в даден момент няма нищо общо с темата, след като става въпрос за определяне на продължителност на държавна тардиция, част от което е самото това мнение?

[кало]

ето това е типичен пример за говорене на друг език (постингът на pnp5q)

[gollum]

и аз говоря за традиция в създаването на държави - традиция в смисъла на определение, което също цитирах по-рано - традиция, която е факт съгласно редица извори, документиращи както създаването на българска държава при всяка възможност, така и търсенето на политическа приемственост от всяко следващо формирование.

Т.е. ти задаваш нов "ръкав" на дискусията, предполагайки, че някъде в българския народ се намира някаква "сила", която бихме могли да определим като "стремеж към създаване на държавност" и тя е общото между всичик български държави, защото очевидно според теб през цялото време е част от българския народ. Т.е. става въпрос за явление сходно с измислената от Гумильов "пасионарност", в рамките на тероията му за етногенезиса.
Аз, честно казано, виждам някои проблеми в това твърдение. Първо, сложно ще е да се намери и докаже наличието на тази "сила" (за удобство ще я нарека технически "държавнотворна енергия" и ще я означавам със съкращението ДТЕ), защото за наблюдение са достъпни само проявленията й или по-точно - възможно е да се извлекат от историята определено количество факти и да се интепретират като нейни проявления, които доказват дейстивето и съществуването й. Но къде се намира тази ДТЕ? Къде е когато няма поле за изява, т.е. няма държавност? Как се съхранява и предава през поколенията? Порменя ли се с промяната във формите, в които се организира народа? И изменението на етническия състав на населението дали й влияе?
Въобще, излиза че си имаме работа в лицето на ДТЕ с някаква мистична метафизична същност, котяо трябва да предположим, че съществува независимо, подобно на божествата в религиите.
Има и друг вариант - да предположим, че тя е някакъв тип ИО (да вкарам нещо, което често използвам), но по същество това не променя нещата.

[кало]

Проблемът е (ислюстрирах го с моя контрапример за скоростта на светлината), че няма как да се докаже, че всяка следваща ревизия на научната парадигма е по-вярна или по-оебкитвна от предишната.

това е порочен ход на мисълта, обезсмислящ каквото и да е доверие в каквото и да е... и "по-вярно" спрямо кое/кого?

Т.е. мненията и вярванията са част от обекта на изследване и той сам по себе си не е обективен. Как тогава да твърдим, че господстващото мнение в даден момент няма нищо общо с темата, след като става въпрос за определяне на продължителност на държавна тардиция, част от което е самото това мнение?

нима твърдиш, че общественото мнение за ПБЦ и ВБЦ през 19-20 век са меродавни за състоянието на нещата тогава? общественото мнение ни показва не състоянието на нещата, а състоянието на едно от тях - себе си, тоест - състоянието на общественото мнение. колкото и да се пъне обществото, няма как с мнението си да промени факта, че във вакуум (и без решаващи гравитационни фактори) светлината се движи с около 300 хил. км/с

Та ако се обърнем към история на науката, ще забележим лесно, че господстващото научно мнение по даден въпрос не е по-здраво от конкретно господстващо в обществото убеждение или мнение - и двете са продукт на определена, идеологическа по своя характер система, която подлежи на промяна във времето

ако се обърнем към историята на науката, ще установим, че тя е движение към откъсване от господващите идеологически тенденции, формули и правила. разбира се, че тя подлежи напромяна във времето. а кое не подлежи? идеологическото в науката се стеснява до подчинението не на конюктурни правила и схеми, а на методика, насочена към установяване на т.нар. обективна действителност. това започва от факта, че навсякъде едно е едно, а нула е нула.
обратното води до хаос.

[gollum]

това е порочен ход на мисълта, обезсмислящ каквото и да е доверие в каквото и да е... и "по-вярно" спрямо кое/кого?

Така е - аз илюстрирах използвания от теб подход към темата, който работи с "по-вярно" и "по-невярно" и, мисля, показах (щом и ти си ме разбрал), че този подход е порочен. Нещо в този смисъл писа по-рано Иван Кунчев и за това го и споменах - когато критикуваш или отсъждаш не чрез конкретика, а чрез общи съждения ("науката казва така, а тя е права, защото работи с доказателства, а не с мнения") ти тръгваш по този порочен кръг. А аз предлагам да го избегнем (пост #107 служи само като илюстрация на това) и да критикуваме конкретно, а не в рамките на общата рамка на "научно"/"ненаучно".

нима твърдиш, че общественото мнение за ПБЦ и ВБЦ през 19-20 век са меродавни за състоянието на нещата тогава?

Не, твърдя че те са част от това "тогава" и следователно са част от изследването, която не може да бъде пренебрегвана под аргумента, че е "необективна". Защото не обсъждаме обект на точните науки, а на хуманитарните.

колкото и да се пъне обществото, няма как с мнението си да промени факта, че във вакуум (и без решаващи гравитационни фактори) светлината се движи с около 300 хил. км/с

Ето, пак се връщаш към същата "порочност". От една страна, скоростта на светлината е част от обективната реалност и няма и не може да се променя нито в резултат на промяна в общестевното мнение, нито в резултат на промяна в господстващото научно убеждение. Макар и двете да имат пряко отношение към това какво дадена група хора мисли по въпроса за скоростта на светлината, т.е. какво е нейното мнение (или господстващото сред нея мнение). Но ако в даден момент се промени господстващото научно убеждение за скоростта на светлината, това ще означава не, че скоростта на светлината се е променила, а че се е променил начинът, по който тя се измерва (или се разбира) в научната общност.
Погледнато от дурга страна, обаче, в този хипотетичен казус имаме две положения. Първото се отнася до физическата реалност - сямтаме, че без значение от това кой човек (независимо от отъствието или наличието на съответната научна способност да се измери и докаже дадена стойност за скорост на светлината и дори да има възпирятие за това какво е скорост на светлината) изказва твърдение за скоростта на светлината тя същестувва обективно и също толкова обективон действа. Второто се отнася до проблема за възприятието на скоростта на светлината в човешката цивилизация и за него има решаващо значение какво в даден момент дадена личност или група мислят за скоростта на светилната и възприемат като доказана и обективна сотйност на скоростта на светилната.
Първият случай се отнася до така наречените точни науки и е въпрос на математическа и физическа теория и доказавне и на астрономически наблюдения. Несъмнено по него от един момент нататък същестувва господстващо научно убеждение и макар то да подлежи на промяна, съществува методика за обекитвно (в рамките на научния език) аргументиране на убеждението.
По отношение на втория случай, обаче, нещата не стоят така, защото става въпрос за хуманитарен обект, за който не същестувва подобна обективна научна методология. Това, което обсъждаме тук в темата се отнася към втория, а не към първия случай.

ако се обърнем към историята на науката, ще установим, че тя е движение към откъсване от господващите идеологически тенденции, формули и правила.

Да, възможно е да открием подобно нещо. Но същото така ще намерим, че една "наука" не съществува, а има различни обекти, които различно вървят този път или дори се движат по различни пътища. Също така можем да намерим, че щом веднъж науката се подсигури като институция и започне така да се каже да работи за самата себе си, вместо по откъсването си от друга институция (например, идеологическа), тя периодично сменя парадигмите си, а това ния показва като идеологическ обект. Някой науки - хуманитарните, са много повече подвластни на това от други - точните. Макар че итова разделение дава много повече разслоявания вътре в себе си. Т.е. разликата между научното и идеологическото познания е в методиката на постигане на промяна и в честотата на промените (състоянието на догматичност), но колкото по-близо сме до хуманитарните науки, толкова по-малка е тази разлика.

това започва от факта, че навсякъде едно е едно, а нула е нула.

Който факт, между другото, е идеологически по своя характер, защото "навсякъде едно е едно" е аксиоматично твърдение, което се изисква за да може да има научен език. Но този език е изкуствено създаден, а не "извлечен" или "възстановен" от реалността. Не тя е организирана въз основа на него, а ние (човечеството или по-точно отделни хора) са го измислили и го развиват, за да го прилага тъкм нея променяйки я.

обратното води до хаос.

Това е несъмнено идеологическата част на твърдението. "Трябва да има ред" и следователно такъв има. "Скоростта на светлината във вакуум е 300 000 км/с, защото науката го е изчислила и казва така". Самият научен подход , присъщ и на точните науки, да създават идеални изчистени модели, за да могат да разберат реални и хаотични явления предполага спомената от мен идеологичност. А още повече когато става въпрос не за физически явления, а за обществени, психически, културни и т.н.

Надявам се разбираш, кало, защо пиша всичко това. Целта ми не е да прехвърлям спора на друга плоскост или пък да празнодумствам, а да върна дискусията към същността й.

[кало]

Който факт, между другото, е идеологически по своя характер, защото "навсякъде едно е едно" е аксиоматично твърдение, което се изисква за да може да има научен език. Но този език е изкуствено създаден, а не "извлечен" или "възстановен" от реалността. Не тя е организирана въз основа на него, а ние (човечеството или по-точно отделни хора) са го измислили и го развиват, за да го прилага тъкм нея променяйки я.

е, айде сега. не можем да разширяваме областта на идеологията, като я противопоставяме на "естественото"(каквото и да значи това). какво ще рече например "изкуствено създаден език"? езикът е интерпретация на действителността (чрез определени средства), и в този аспект действителност сама по себе си май няма.

ако се върви по твойта логика за значението на "идеологически", ще се стигне до там, че не-идеологически неща в човешкото битие не съществуват. смятам, че пределно ясно в спора, който се води тук, под "идеологически" се разбира такъв, който е подчинен на една или друга идеология, в конкретния спор се визира национализмът.

Това е несъмнено идеологическата част на твърдението. "Трябва да има ред" и следователно такъв има.

не смятам, че тук си прав. би била идеологическата част от твърдението, ако бях заявил, че ТРЯБВА да има ред, или че хаосът е нещо лошо. тоест - ако бях тръгнал да давам оценки на хаоса и реда. а аз правя констатация.

разбира се - нищо и никой не е вечно, или поне ни доказва времето.


а сега -за явленията - ако ще говорим за държавността като явление от типа "физически явления, а за обществени, психически, културни и т.н.", то тогава подобен разговор е безсмислен. такъв би бил безсмислен, независимо от разглеждания обект. защото е достатъчно да се каже, че някой така го възприема и край.
именно и затова настоявам, ако ще говорим за държавата и държавността, да ги вкараме в рамките на науките, където изначално (именно защото са измислени от теоритици - като се почне от Макиавели, та се стигне до Вебер и подобни) тези понятия за факти от действителността принадлежат - историята, политологията, социологията. общественото мнение за държавата се взема под внимание в тези науки, но то не е субект, а обект в тях.

в такъв аспект ще повторя това, което заявих и първоначално - няма как да се направи списък на българските владетели, който да включва едновременно и Аспарух, и Борис 3 (за джигитайските измищльотини не отварям дума), защото значението на "български" в смисъла на етнос, държава, нация не е едно и също при споменатите като пример двама. "български", отнесено към Аспарух, не е "български" отнесено към Борис 3. Такъв списък е възможен, но с достатъчен брой уточения, указващи този факт.

[gollum]

какво ще рече например "изкуствено създаден език"?

Това ще рече "продукт на културата" противопоставено на "атрибут на физическата реалност". В първата категория влизат математиката, естествените езици, държавите и куп други неща, а във втората явления като скоростта на светлината, планетите, дъжда, зведите и куп други. "Идеология" тук го употребявам далеч от общоприетия смисъл (затова и се уточнявам) като продукт на идеи, т.е. възникнали в човешката кулутра възприятия за обекти, понякога и за обекти от самата човешка култура.

и в този аспект действителност сама по себе си май няма.

Всъщност има или поне самият ти твърдиш, че такава има в примера си за скоростта на светлината (реалност, съществуваща независимо от това дали и как я възприемаме, т.е. извън всеки език) и въобще настоявайки, че "обратното води до хаос" (което предполага целепоставеност, а именно търсене на ред, а последното е съвсем характерна идеологическа черта ).

смятам, че пределно ясно в спора, който се води тук, под "идеологически" се разбира такъв, който е подчинен на една или друга идеология, в конкретния спор се визира национализмът.

Кало, нали разбираш, че е напълно възможно и някой участници в дискусията го направиха, на това да се възрази, че "идеологически" също така се отнася и до продуктите на други идеологии, например на определено течение в науката социология или история. Те също могат да бъдат (и са, между другото) разлегждани и като идеологически обекти, така както това се прави с национализма.

разбира се - нищо и никой не е вечно, или поне ни доказва времето.

Което ни показва, че обективността е досат субективан и относителна, за да се основаваме изцяло на нея или на идеята за нейното същестувване и всеобщност .

И да завърша с идеологиите - струва ми се, че ти "идеологическо" го възприремаш донякъде като синоним на "оценъчно", което не мисля че е кой знае колко изчерпателно. Констатациите и убежденията, както и твърденията (от "твърд"), които се правят въз основа на тях също са и могат да бъдат идеологически.

А сега да се върнем към конкретиката на темата .

сега -за явленията - ако ще говорим за държавността като явление от типа "физически явления, а за обществени, психически, културни и т.н.", то тогава подобен разговор е безсмислен. такъв би бил безсмислен, независимо от разглеждания обект. защото е достатъчно да се каже, че някой така го възприема и край.

Не, явно не си ме разбрал. Твърдението "единствено науката възпирема реалността обективно", особено ако се използва аксиоамтично като аргумент за критика и отхвърляне с трансцедентално значение, е нещо безсмислено. Напротив, конкретиката съвсем не е такава и от това, че историческата истина не е неоспорима съвсем не следва, че всякакво хуманитарно познание е безсмислица и нвъпрос само на мнение. То е нещо много повече - въпрос на изказване на мнение и неговото аргументиране, което ес проверява в процеса на критичен анализ, казано достатъчно опростителски.

именно и затова настоявам, ако ще говорим за държавата и държавността, да ги вкараме в рамките на науките, където изначално (именно защото са измислени от теоритици - като се почне от Макиавели, та се стигне до Вебер и подобни) тези понятия за факти от действителността принадлежат - историята, политологията, социологията. общественото мнение за държавата се взема под внимание в тези науки, но то не е субект, а обект в тях.

С последното съм съвсем съгласен - точно така предлагах и да възпиремаме този обект. Първото потвърждава това, което ти пиша от известно време - проблемът е, че няма обективни рамки когато става въпрос за хуманитарни науки. Има множество различни учения (споменал си някои от тях), които обаче често си противоречат или работят с различни определения и методи и ние по-скоро следва да изберем едно или няколко от тях и да ги използваме като инструмент в работата си. Или пък да изработим собствения инстурменти, опирайки се на съществуващото. Точно това е което предлагах и аз поначало.

в такъв аспект ще повторя това, което заявих и първоначално - няма как да се направи списък на българските владетели, който да включва едновременно и Аспарух, и Борис 3 (за джигитайските измищльотини не отварям дума), защото значението на "български" в смисъла на етнос, държава, нация не е едно и също при споменатите като пример двама. "български", отнесено към Аспарух, не е "български" отнесено към Борис 3. Такъв списък е възможен, но с достатъчен брой уточения, указващи този факт.

С всичко това съм съгласен поначало, общо взето не вярвам някой от писалите в темата да не е съгласен с това тдърдение и уточнението към него, като махнем разбира се твърдението за принципна невъзможност на такъв списък, след като очевидно той може да бъде съставен. Тэ може да се коригира с уточнението за "научна несъстоятелност".

[кало]

ОК, май поизбистряме нещата.

уточнявам:

Всъщност има или поне самият ти твърдиш, че такава има в примера си за скоростта на светлината

в линия на това мое твърдение, написах и онова, което си цитирал...


може да тръгнем към нов спор по:

Това ще рече "продукт на културата" противопоставено на "атрибут на физическата реалност". В първата категория влизат математиката, естествените езици, държавите и куп други неща, а във втората явления като скоростта на светлината, планетите, дъжда, зведите и куп други.

откъде-накъде културата и нейните продукти да не са част от "физическата реалност"?

[gollum]

откъде-накъде културата и нейните продукти да не са част от "физическата реалност"?

Е, ако държиш можем да търгнем по линията на този спор . Тя, тази бразда, е достатъчно прекопавана, преоравана, засявана, посипвана със сол и все така в този ред, без в крайна сметка да се стигне до нещо обективно . Така или иначе, тук въпросът не е "откъде-накъд", а "как и доколко (в какъв смисъл)", нещо, което уточнявах покрай примера си със скоростта на светлината и мнението за нея (възприятието). Макар част от човешката дейност (често означавана с понятието "цивилизация") да е напълно материална и в този смисъл "част от физическата реалност", тя все пак е продукт на обществото (нещо, което съвсем не може да се каже за планетата, скоростта на светлината или други подобни обекти) и поради това има допълнително измерение, чрез което се създава и осмисля - културното такова. А то съвсем не е "част от обективната реалност" (нещо, което ти е съвсем ясно).
Но ако има нещо, в което да съм сигурен, то е че подобен спор е за отделна тема (той е безсмислен, но често се занимавам с безсмислици друго да върша в офиса).

[кало]

на мен пък сега ми предстои по-сериозната част от работата за деня, така че - засега напускам разговора, поне до довечера...

[gollum]

Ако се върнем към темата и "избистрянето", пробмлет идав от това, че ти сякаш твърдиш, че има напълно обективен (и в този смисъл подлежащ на доказване по формален научен метод, сходен с този в точните науки) критерий и следователно "фазическа реалност" зад понятието "държавна приемственост". Все едно "държавната приемственост" е някакъв реалне физически обект, чието присъствие или факта на предаването и приемането й могат да се регистрират така както се регистрира гама-лъчение или нещо подобно. Което пропуска да отчете временността и изменяемостта на значението на всеки културен факт, т.е. това, че симсъла на "държавна приемственост" се променя с времето и конкретния исторически контекст. Това е малко като да твърдиш, че понятието "вина" е част от физическата реалност .

[pnp5q]

@gollum: Моля те, не цитирай от мое име неща, които не съм казала. Явно ще трябва доста да се повторя.

Значи, според постнато по-рано определение `традиция` има смисъл и на `обичай, навик`. С оглед историческите факти твърдя, че имаме навик да създаваме държави /като в това понятие включвам напр. административна структура върху заетите територии, съответна на времето си и търсеща признаване от околните подобни структури/, а каква сила/стремление и пр. го е породила, не се наемам да гадая.

Искам също да отбележа, тъй като явно не е достатъчно очевидно, че за мен континюитет /продължаване/ и приемственост са две леко различни неща.

@kalo: Прав си за различния език. Повече няма да ти отговарям, докато не видя достатъчно изчистени дефинициите ти на понятията, с които жонглираш.

[gollum]

@gollum: Моля те, не цитирай от мое име неща, които не съм казала. Явно ще трябва доста да се повторя.

Е, хъм, може би ще е по-добре да ме помолиш да не интепретирам (т.е. да не се опитвам да разбирам) нещата, които пишеш . Ако съм сгрешил някъде (според мен)ы то е в това, че се опитах да развия това, което твърдиш и то отива в спомената посока. Ти, pnp5q, ограничаваш твърдението си като избягваш тази посока, но дали то в този му вид има някакво отношение към темата? Заключението, че народите създават държави е вярно, но дотолкова всеобщо, че не знам дали може да се приложи на практика. Да не говорим, че по този път само подменяме проблема - вместо да търсим приемственост в държаватая търсим в народа и тогава ще трябва да определим какво е народ, дали подлежи на промяна и ако да, то кога вече няма пиремстевност и кога все още има .

Искам също да отбележа, тъй като явно не е достатъчно очевидно, че за мен континюитет /продължаване/ и приемственост са две леко различни неща.

В какво се състои разликата? Питам, за да не се нагала да предполагам, защото могат да бъдат както различни, така и да съвпадат в зависимост от това какво съдържание им се приписва.

[pnp5q]

@gollum:

Наистина за интерпретиране иде реч, но не се сетих за думата. :1087:

Относно продължаване и приемственост - смятам, че второто допуска времеви "празнини" между източника и приемника, а в контекста на държавните образувания - и някои други различия, като например от ханство към царство.

Относно създаване на държави - тук неявно имам предвид, че българите обичайно създават /или може би си я носят с тях? :sm186: / изразена управленска структура, която обичайно повдига претенции за легитимация като такава пред съседните структури или обитатели.И това, ако не греша в интерпретациите, се наблюдава
= от времена, в които повечето народи /особено номадски/ са организирани само в племена /например славяните /не като номади, а като племена!/, които обитават Мизия - от малка съм се чудила защо те не са се опитвали да се борят с Византия и да си направят държава - но това ми гледище може да се дължи на силно идеологизираната история, която учехме тогава/;
= през времена, в които - казано лаишки - съставните части на редица други големи държави проявяват тенденции към деление на дребни владения. Имало е такава тенденция и тук, но ИМХО в съзнанието на средновековния български селянин е имало повече място за понятието "цар", отколкото при западно-европейския селянин - за краля. Едно основание за такава мисъл ми е песента "Откога е, мила моя майно льо".

И накрая - съгласна съм с всичко, което си писал дотук, освен това, за което бях възразила изрично. Определено имаме нужда от предварително изясняване на дефинициите и контекста, в който са валидни. Възможно е окото на специалиста да види в мненията ми индоктриниран национализъм, /а в общия случай - каквото му е угодно /, но не съм търсила съзнателно влагането на такъв! Нещо повече - мненията на другата страна дотук не можаха да ме убедят в нищо...