Произход и история на славяните

[княз Крылов]

Не отъждествяваме, но и не отричаме тази възможност поради липса на достатъчно ясни факти за едното и другото.

[Guy de Mont Ferrand]

Аз лично и като малък и по-късно когато карах курса Фолклористика в ² курс Руска филология с СУ не съм срещал легендата в която Илия Муромец да се е сражавал лично с Бату Хан.

А кога се предполага, че е живял този Чоботок- прототипът на Иля Муромец (м/у другото и на мен ми е любим герой от детството )?

[Юлиан Август]

Ми то пише- дванадесети век.

[княз Крылов]

И искам да заявя, че макар Соловей-Разбойник и да е обитавал горите край родния ми Брянск, той не се явява наш съгражданин и ние не носим ответственост за разбойните му деяния. В легендите се упоменава че тоя общественовреден лемент е бил също от маргинален (демек татарски) произход

[виталий]

Вообще-то по некоторым сведениям "Соловей разбойник" - это мордовский атаман с языческим именем Соловей... В истории ФинноУгров - Мордвы, есть такая личность и проживала она примерно во времена Ильи Муромца. Вообщем вс¸ и сходиться, Мордовия рядом с Муромом....

[княз Крылов]

Тока вот брянские леса от Мордовии и Мурома сравнительно далековато ....

[виталий]

Сгласен... Далековато.
Просто я думаю, что Соловей разбойник был не Азиат с монголоидными чертами как его показывают в Российских детских книжках и мультфильмах :x , а вполне Европейский тип, который прятался и разбойничал в Орловских или Брянских лесах .

[княз Крылов]

Все равно, не брянский он - приезжий Вот так воть Мы в брянске люди хорошие, добрые, мирные и партизанов в наших лесах никогда небыло даже немцев и руских хлебом солью встречяли - ибо гостеприемные. Все остальное жидовский вымысел ха ха ха

[T.Jonchev]

Отговарям, макар и със закъснение, на въпроса на Августа за отношенията славяни / Аспарухови българи - дали има или не съобщение за война (нека Митака не се формализира около термина) между българи и славяни, както било имало за война между българи и авари.
Съобщението за отношенията на Аспарух с аварите е на Ананий Ширакаци, който казва за българския владетел "и прогони аварите на запад". Приемам, естествено, че това не е станало без военни действия.
А за българо-славянските Теофан и Никифор единодушно заявяват: "И след като покорили измежду намиращите се там племена..."
Достатъчно ли е?

[Юлиан Август]

И под "покоряване" ние трябва да си представяме апокалиптичните картини от първите кадри на "Хан Аспарух" с подпалени и изнасилени от ромеите славяни ли ?! :argh: Че то ако беше така, то ромеите големи некадърници ще да са били, щом толкова години и с толкова зор не успяват ефективно да подчинят славянските племена из Балканския полуостров... Нещо издиша тази версия за насилственото "покоряване".

[T.Jonchev]

Какво да си представяме не съм казвал. Казвам това, което пише в изворите и което се подкрепя от аналогии, аргументи и логика.
"Представянето" е приоритет на учебникарската история. Там си представяме славяните като ангели, ромеите като дяволи, а българите - като мъдри и миролюбиви държавотворци.

[модератор]

Тръгнах да разчиствам темата от плявата (която е май доста повече от стойностните постове), но се отказах - непосилна задача. Ще си стои така, за назидание (И ще отваря само допълнително работа - на бас, че периодично ще се появява някой да цитира супер стар пост и да скандира "Не е така, иначе е!" )

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Достатъчно ли е?

Не съвсем.
Думите на Теофан и Никифор недвусмислено показват, че прабългарите са командвали парада. Но не са достатъчни, за да приемем със сигурност, че е имало война между славяни и прабългари. Ще започна малко по-издалеко. Надявам се, по този начин картината да стане не само по-пълна, но и по-ясна.

По времето на императора Тиберий ²² (578-582) аварите правят неуспешен опит да подчинят обединените славянски племена, обитаващи земите между Долния Дунав и Карпатите. Ето какво пише за тези събития Прокопий Кесарийски: “Предводителят на аварите бил изпратил при самия Даврентий и управниците на народа пратеници, по които заповядал да се покорят на аварите и да бъдат причислени към данъкоплатците. Обаче Даврентий и другите вождове с него казали: “Кой е впрочем този човек между човеците и под слънчевите лъчи, който ще преодолее нашата сила? Защото ние сме свикнали да владеем чужда земя, а не други нашата. И ние сме сигурни в това, докато има воини и мечове”. Така високомерно говорели славяните”.
Маркираните в червено думи недвусмислено показват, че едно покоряване не е задължително да стане чрез военни действия. Показват също, че славяните отдавна са разбрали смисъла на думите "Съединението прави силата". Може да са продължили да се придържат към този девиз и при идването на Аспарух.

Малко след като преодоляват аварската заплаха, славяните се втурват да плячкосват ромейските земи, южно от Дунава, като започват и да се настаняват трайно в тях. Ето, какво пише Йоан Ефески за тези събития:
"Те преминаха стремително цяла Елада, Солунската област и цяла Тракия и завладяха много градове и крепости; те ги опустошиха и изгориха, взеха много пленници и станаха господари на земята. Те уседнаха на нея... като на собствена, без страх. И ето, до ден днешен те остават, живеят и спокойно пребивават в земите на империята... Те вземат в плен, убиват, палят; те разбогатяха - имат злато и сребро, стада от коне и много оръжие и се научиха да воюват по-добре от ромеите".
Думите на Йоан Ефески пък показват как по принцип, ромейските хронисти описват едни военни действия. Използват се думи, като "убиват, палят"

Следва поредица от опити на славяните да завземат Солун самостоятелно и съвместно с аварите. В "Чудесата на Св. Димитър" пише във връзка с третата обсада на града: "И тъй, случи се, че по време на епископството на преподобния Йоан се надигна народът на славяните - безчислено множество, съставено от драговитите, велегезитите, ваюнитите, берзитите и други племена...".
Този откъс показва, че славяните отново са организирани и действат заедно. Поредният провален опит за превземането на Солун, обаче донякъде опровергава думите на Йоан Ефески, че славяните се научили да воюват "по-добре от ромеите". В опита да завземат Солун, обаче се провалят и аварите. В четвъртото нападение срещу Солун славяните участват съвместно с тях. в "Чудесата", по-нататък пише:
"Тогава гражданите видяха това несравнимо множество от варвари, цялото обковано в желязо, и наредените от всички страни каменометни машини, които се издигаха до небето, така че надминаваха по височина зъберите на вътрешните стени. Едни приготвяха т. нар. костенурки с плетове и кожи. Други водеха към вратите овни, които бяха направени от грамадни дървета и лесно подвижни колела. Трети приготвяха извънредно големи дървени кули, които надминаваха височината на стената и върху които стояха въоръжени младежи. Четвърти забиваха т. нар. колове, пети носеха стълби на колела, шести измисляха възпламенителни уреди..."

Същите обсадни техники описва Патриарх Никифор при обсадата на Константинопол през 626 г. от аварите, в която вземат участие и славяните със своите лодки еднодръвки (или както там се превежда): "И тъй, аварите построили стенобитни машини. Тия съоръжения били дървени кули и костенурки. И когато съоръженията били приближени до стената, божията сила ги разрушила внезапно и погубила намиращите се в тях аварски бойци. Понеже аварите водили със себе си и славянски множества, които използували като помощни войски, уговорили се с тях, че когато видят запалени факли на външното укрепление на Влахерните, наречено Птерон, веднага и те да нападнат с лодките си..."
Атаката на Константинопол също се проваля. Но нападенията срещу Солун и Константинопол ясно показват, че по това време славяните са били изключително войнствен и свиреп народ, който е бил труден за опитомяване. Славянската напаст продължава да измъчва ромеите, заедно с авари, прабългари и перси. По-късно към кошмара се включват и арабите.

Опитът на Мавриций (582-602) да се справи със славяните се проваля напълно. Изпратената срущу тях експедиция постига частични успехи. В крайна сметка в римската армия избухва бунт, оглавен от Фока (имп. 602-610) и така не само, че се проваля похода срещу славяните, но пада и главата на императора Мавриций.

По-късно Псевдомаврикий пише в своя "Стратегикон": "Понеже те имат много князе, при това несговорчиви помежду си, не е неуместно някои от тях... да бъдат привлечени или с дарове, или с обещания, а други да бъдат нападнати, та да не би враждебното отношение към всички тях да ги съедини или създаде единовластие".
По този начин и Псевдомаврикий предлага алтернатива на чисто военното решение на славянския проблем. Защо и Аспарух да не е използвал подобен подход. Би било доста разумно, предвид политическата обстановка в региона.

Констанс ²² (641-668) успява да възстанови донякъде ромейската власт на Балканите. В тази връзка Никифор пише: "През тази година василевсът се отправил на поход срещу Склавиниите, пленил и подчинил много люде".

Така стигнахме до сведенията на Теофан и Никифор за българо-ромейската война от 680 г.

Теофан:
“... И като ги преследвали чак до Дунава, преминали го и дошли при т.нар. Варна, близо до Одесос, и до тамошната земя. Като видели, че мястото е много сигурно - отзад поради реката Дунав, отпред и отстрани поради теснините и Понтийско море, и след като покорили измежду намиращите се там славянски племена т.нар. седем племена, поселили северите от предната клисура до Верегава [вер. Ришкия проход] към източните части, а към юг и запад до Авария останалите седем племена, които плащали данък. И тъй, след като се разширили в тези места, възгордели се и започнали да нападат и да поробват крепостите и земите, които били под ромейска власт. Принуден от това, императорът сключил мир с тях, като се съгласил да им плаща годишен данък за срам на ромеите заради многото ни грехове.”

Никифор:
“... А българите, като видели това, започнали да ги преследват стремително и колкото войници улавяли, убивали ги, а мнозина ранявали. Те преминали Истър, [спуснали се] към така наречената Варна, близо до Одесос, и до разположената по-нататък вътрешна земя и когато видели, че мястото е укрепено и осигурено отвсякъде, и от реката и от непреходимата местност, установили се тук. Те покорили и славянските племена, които живеели наблизо, и заповядали на едните да бранят земите, които граничат с аварите, а на другите да пазят земите, които са съседни на ромеите. Между това, те след като се укрепили и се усилили, започнали да опустошават селата и градовете на Тракия. Императорът пак, като гледал това, принудил се да сключи договор с тях при условие да плаща данък.”

Теофан и Никифор говорят за нападения, поробвания и опустошения, когато описват войната на ромеите с "мръсния", според тях народ на българите. От лаконичните им сведения за "покоряването" на околните славянски племена не става съвсем ясно какви са методите, използвани за това "покоряване". Вероятно ромейските хронисти са се вълнували повече от взаимоотношенията между българи и ромеи, отколкото между българи и славяни. Може и затова да не дават подробности за българо-славянските отношения.

Да обобщим казаното дотук:
Славяните явно разбират, че когато са в съюз помежду си, силата им е по-голяма. Често те са в съюз и с други народи - авари, прабългари. Прабългарите също участват в съюзни племенни обединения с други народи. Ако Авитохол и Ирник са тъждествени с Атила и Ернах, това означава, че прабългарите приемат Атила и за свой вожд. Т. е. те не се чувстват като поробени от хуните, а като част от техния племенен съюз. Не е съвсем сигурно какви точно са били отношенията на прабългарите с тюрките. Но по-късно уногондурите едва ли чрез насилие и войни са подчинили останалите народи, включени в състава на Кубратовата Велика България. В тази връзка Княз Крылов изказа мнението, че трудно могат да бъдат държани насила в подчинение едни мобилни степни племена. Както знаем, Аспарух е син на Кубрат. А Кубрат може би е изкарал "курс по държавно строителство" в Константинопол. Самите ромеи също са използвали федерати за отбраната на границите. Често пъти тези федерати сами са молели римляните да ги настанят на своя територия. Ще спомена само прочутия пример с настаняването на готите като федерати отсам Дунава, които притиснати от хуните (българите) измолват от Валент (364-378) земи за заселване.

Синовете на Кубрат не са спазили завета му, да не се разделят. Може би Аспарух е разбрал, че са допуснали грешка и е решил да не я повтаря. Славяните също са били постоянно притискани от авари и ромеи и напоследък трудно са се справяли. Ето ги налице и общите врагове - авари и ромеи. Това автоматично прави от българи и славяни по-скоро естествени съюзници. Освен това, българите още не са били уредили отношенията си с Империята. Защо ли им е трябвало да подхващат война и със славяните. А една такава война може би би се проточила във времето. За толкова години авари и ромеи не успяват да се справят напълно с тях. Та защо ли Аспарух е можел да си мисли, че ще му е много лесно. Освен това, по време на една война със славяните може би ромеи, авари и хазари не биха стояли със скръстени ръце. Те имат стари сметки за уреждане с българите. Та точно международната обстановка ме кара да мисля, че би било глупост Аспарух да подхваща война със славяните.

Да видим какво точно казват Теофан и Никифор. Те използват изразите: "покорили измежду намиращите се там славянски племена" и "които живеели наблизо". Възможно е, тук да става дума не за всички славянски племена, а само за живеещите наблизо. Т. е. племената в днешна Североизточна България, на която територия прабългарите трайно се настаняват. Формално тези славяни тогава са били под властта на ромеите. Затова не можем да разглеждаме прабългарите като техни завоеватели. Те по-скоро, вероятно са техни "освободители". "Освободители" го слагам в кавички, защото всъщност българите по-скоро само заменят ромеите като техен господар. Но ако са им наложили изгодни условия славяните може и с готовност да са ги приели срещу задължението да охраняват границите. Разселването на тези племена, очевидно предвижда и нова тяхна автономна племенна територия. Начело на племената стоят князе, а не български управители. Освен това един "насилван" народ не би бил надеждна охрана на границите. Освен това, ромейските хронисти ясно разграничават България и Склавиниите. Това означава, че те ги разглеждат като отделни формирования, напълно независими, или свързани по някакъв начин. За мен е изключено да са били напълно независими, защото това би било в противоречие със съобщението, че славяни са били настанени чак по аварската граница с цел отбрана. През ВБЦ българите се намират в подобни традиционно съюзни отношения с куманите.

По-нататъшните сведения в изворите не споменават за насилие, упражнявано от българите спрямо славяните, с изключение на известния случай от времто на Омуртаг, при който обаче става дума именно за това, че абодритите и тимочаните се откъсват "от съюза си с българите", както пише Айнхард. Това сведение категорично говори, че отношенията са по-скоро федеративни. Но фактът, че българите не приемат това отцепване показват, че тези съюзни отношения не са били и съвсем равноправни. Въпреки това славянските князе са имали голяма автономия.

Има и други сведения, разкриващи отношенията между славяни и прабългари по-скоро като федеративни. Така например Теофан пише за Константин V: "А императорът като изпратил тайно хора в България, заловил княза на северите Славун, който бил направил много злини в Тракия". От това сведение става ясно, че:
1. Северите населяват земите на прабългарите (ромейските хронисти категорично правят разлика между България и Склавиниите).
2. Начело на северите стои княз, който може би разполага с голяма свобода, щом е извършил (вероятно) самостоятелно, без прабългарско участие много злини из Тракия.

Анонимният ватикански разказ пък съобщава за битката при Върбишкия проход: "Българите наели срещу заплата авари и околните славянски племена, въоръжили по мъжки жените и... призори на 26 юли нападнали ромеите, докато почти още спели". Това пък известие показва, че славяните са взели участие в битката съвсем доброволно и срещу заплащане. По-късно Крум пие от главата на Никифора именно със славянските князе.

За войната от 689 г. Теофан пише: "През тази година Юстиниан се отправил на поход срещу Славиния и България. Той отблъснал българите, които тогава го посрещнали, и нападайки чак до Солун, заловил голямо множество славяни... и като ги прекарал през Абидос, преселил ги в областите на Опсикион. На връщане бил причакан от българите в теснините на клисурата и едва успял да премине, като голяма част от войниците му били избити, а мнозина ранени". Тук не става съвсем ясно за кои българи става дума, но е ясно, че славяни и прабългари имат общ интерес, което автоматично ги прави съюзници. По-склонен съм да мисля, че става дума за българите на Аспарух, защото те нападат ромеите "на връщане".

[T.Jonchev]

Този пост преповтаря (в съкратено-шарен вариант) любимата за т.нар. марксическа историография теза за федеративните отношения между българите и славяните и за освободителната по отношение на славянските племена роля на българите (с уговорка, разбира се, все пак сме XXI век).
Обаче:
1.Не може да не се види, че съюзите, създавани от разни славянски племена по този или онзи повод, са спорадични и с временен характер, а не перманентни, докато гръцките извори обобщават, че славяните живеят най-често в несъгласие помежду си. Тези две обстоятелства, а също и фактът, че липсват каквито и да е данни за сплотеност у мизийските славяни, ми пречи да приема горната теза.
2.Когато Теофан и Никифор говорят за покоряване на славяните (кои точно - това е отделен въпрос) те са достатъчно ясни. Как е станало въпросното покоряване те не съобщават (темата им не е покоряването и подробностите около него - съгласен съм), но не намирам никакво основание употребената от тях дума "покорили" в историографията да бъде замествана със "съюзили" - смятам, че тези два термина не са синонимни. Аргументът, търсен в текста на Айнхард, се отнася до много по-късно време и до племена, за които е съвършено неизвестно дали са имали въобще досег с българите на Аспарух през седми век.
3.Според мен (и многократно съм го изтъквал преди), заселвайки се в Оглоса, българите на Аспарух надали са го намерили празен - местното население няма какво да е, освен славянско. Там пък какви отношения е имало между българи и славяни? Дали пак съюзни?
4.Изворите изрично съобщават за преселването на северите "от предната клисура на Верегава към източните части", т.е. в Стара планина. Доста ми е трудно да приема, че въпросните севери щастливо са отишли там, водени от съюзнически чувства - какво земеделие биха могли да упражняват в този район?
5.В знаменития аргумент за общия враг в лицето на империята реалността стои малко наопъки: Византия не би била враг нито на славяните, нито на българи, ако те не нахлуваха на нейна земя. Така че не е естествено да се твърди, че едва ли не българи и славяни били принудени да обединяват сили срещу византийската заплаха - това е елементарна идеологема.

Всичко това пиша по повод, а не като реакция на императорския пост - държа да го кажа - тъй като научната конструкция, с която всъщност полемизирам, не е нова, а на повече от 65 години.

Съвсем вярно е написаното от императора, че "покоряването" не винаги и не непременно означава война. Но то винаги и непременно означава поставяне под чужда власт - независимо от конкретиката на формата й.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

5.В знаменития аргумент за общия враг в лицето на империята реалността стои малко наопъки: Византия не би била враг нито на славяните, нито на българи, ако те не нахлуваха на нейна земя. Така че не е естествено да се твърди, че едва ли не българи и славяни били принудени да обединяват сили срещу византийската заплаха - това е елементарна идеологема.

Напълно съм съгласен, че ромеите не биха нападали славяните и прабългарите, ако те не бяха нахлули на нейна земя. Да, ама фактите показват, че и българи, и славяни са нахлули на тяхна земя. А Империята не може да се примири с новите си съседи. До последно тя смята тези земи за исконно свои, а българската държава за нещо временно, на което рано или късно трябва да се сложи край. А този край настъпва едва по времето на енергичния император Василий ²² (963-1025). Така, че българи и славяни, от една страна, и ромеи от друга страна са си били непримирими врагове от всякъде. А тази "идиологема" съвсем не е толкова елементарна. Защо трябва да търсим "идиологеми" навсякъде?:sm186:
А свидетелствата на Никифор и Теофан показват само, че част от околните славянските племена са се подчинили на българите. Но не става ясно по какъв точно начин.