Произход и история на славяните

[SRH]

Още в началото на 80-те години на ХХ век са правени опити за създаване на връзки между съвременни народи и свидетелства за населението на дадена територия на базата на генетичен материал. През 90-те години става особено популярно изследването на групи народи, които говорят език от една и съща езикова група - такъв е случая и със славянския ген R1A1. Трябва да се каже, че ако честота на появяването му е например 15%, значи става дума за висока концентрация. Мисля, лесно ще се досетите, че генетичното изследване не може категорично да отнесе съответен народ към някаква група, тъй като става дума за движения и смесване на народи, в продължение на стотици години. А етническит баланс може да бъде променен в рамките на 50 години - Косово или Банат могат да са пример за това.

И така, на тая тънка основа "честота на гена" могат да бъдат правени всякакви манипулации. Прикачвам един файл с едно такова изследване, което твърди, че нашият генотип е най-близък до този на руснаците. Съществуват и други изследвания и често пъти те си противоречат, понеже методологията на изследването предопределя резултатите. Така излиза, че самите научни изследвания могат да бъдат манипулирани изначално, като мотивите (например в македонския случай) са чисто политически. Впрочем на тая база "скопските историчари" често размахват байряка на различието ни.

Давам и един сайт, който може да ви е интересен - той се занимава с "движението" на гените през вековете. https://www3.nationalgeographic.com/genogra...html?card=my048
Но тъй като това е лесна за манипулация материя, аз предпочитам да се придържам към "стандартния" подход на историческите свидетелства.

Първите сведения за славяните (или балто-славяните) ни дава Плиний Стари, когато разказва за търговците на кехлибар, които стигнали до бреговете на Балтийско море и там се срещнали с едно племе, наречено венеди. Това племе ще да е било доста по-различно и открояващо се сред сарматските племена. Всъщност те се споменават най-вече защото търговците донесли оттам едно парче кехлибар, което тежало 4 кг (а кехлибарът е бил важен например за гладиаторите, които смятали, че той може да ги пази от наранявания, пък и изобщо е бил ползван за накити от матроните). Пак покрай кехлибара, славяните са споменати като отделен народ или събирателно име от хора и от Тацит и от Птоломей.

Разселението на славяните на Балканския полуостров е отбелязано от множество автори. Псевдомаврикий (Стратегикон) разказва, че са живели в условия на военна демокрация и въпреки географската си отдалеченост той намира прилики: "Племената на склавите и антите имат еднакъв начин на живот и еднакви обичаи." Прокопий Кесарийски също отбелязва приликите между отделните племена: "Езикът и на едните, и на другите е съвсем един и същ - варварски. Те не се разграничават помежду си и по външен вид: всички са снажни и извънредно силни. Телата им не са премного бели, нито космите им са светлоруси, но и никак не клонят към тъмния цвят, а всички са възчервени. .... Впрочем, първоначално дори и името на славините и антите е било едно и също, защото в старо време и едните и другите били наричани "спори", мисля поради това, че живеели в страната си разпръснати."

Нашествията им на Балканите обикновено се свързват с тяхната многобройност. Обаче възникват няколко въпроса - как тия "диви" племена са дръзвали да обсадят например Солун? Значи материалната им култура не е била толкова елементарна и най-малкото са знаели и са ползвали някакви съоръжения за обсада.

[Guy de Mont Ferrand]

Ето какво намерих в един националистически форум за славянските руни. Не разбирам руски, даже не съм го изчел цялото, но който разбира да чете и да се образова .

Това вероятно е контрапункт на изречението ми за липсата на писменост у славините. Може би малко попресилих нещата, но все пак...Покажи ми литература, написана на тези руни! Или такива руни, намерени на Балканите! И колко често са били използвани (макар че можем да допуснем, че нетрайния материал, на който се е пишело- брезови кори, е причина да не останат- защо тогава не са пишели на по-траен?)? И за какви цели са били използвани?

[Hussar]

Не че разбирам от тези неща, но въпреки невежеството ми у мен се зараждат въпроси. На каква основа се прави сравнението, т.е. ясно ми е откъде се взима съвременен генетичен материал, но такъв от времето назад "чак до Ледената епоха", с който да се сравнява, откъде е взет и как точно се формира "Представителността" на тези изследвания? Все пак за де се сравнява (може и просто да не разбирам самия метод) не трябва ли изследването да обхване достатъчно голяма и многообразна група от население (все пак дори един бегъл поглед на извадка, примерно от 10 000 българи ще покаже, според мен, доста различен произход), като това в определена степен важи и за миналото, както историческото, така и доисторическото.

Аз също не бих казал, че разбирам много, защото материята е много сложна и ти трябват сериозни познания по биология, генетика и не знам още кво. Но за сметка на това съм чел някой обобщения на различни учени в тая сфера, които твърдят това. За представителността, наистина не се изследват много хора, защото е доста скъпо, но тези които се изследват се подбират адски внимателно, примерно по райони, произход и още други неща, за които не знам. Има и доста изследвания за съседните народи и определено се очертава тенденцията, че населението на балканите си остава общо взето непроменено. Според мен си струва да се вземат предвид тези неща.

Ето и един сайт, на който се публикуват почти всички изследвания върху европейските народи. Ако някой разбира от материята сигурно ще може и да даде повече информация:

http://dienekes.blogspot.com/

[gollum]

На мен, да си призная ми е по-интересно с какъв генетичен материал сравняват съвременния, за да заключат, че населението си е същото. Внимателната подборка може да е плюс или минус, зависи точно с какви критерии се подхожда. Така или иначе, резултатите са интересни, но не знам доколко сигурни, вероятно трябва да мине повече време и да се натрупат повече данни.

[Драгомир]

Нашествията им на Балканите обикновено се свързват с тяхната многобройност. Обаче възникват няколко въпроса - как тия "диви" племена са дръзвали да обсадят например Солун? Значи материалната им култура не е била толкова елементарна и най-малкото са знаели и са ползвали някакви съоръжения за обсада.

При първите си допири си с византийската цивилизация славяните отбелязват напредък ако не в друго то във военното дело. В "Чудесата на св.Димитър" за една от обсадите на Солун се говори, че някакъв славянин "изобретил" невиждана дотогава обсадна машина(понеже книгата ми не е в мене не мога да дам описанието).
През VII-IXв. "напредакът' се свежда до замяна на подсечно-огневото земеделие с орната обработка на земятаи окончателното оформяна пантеона на божествата им. С покръстването на славяните през IX-Xв., Византия оказва огромно влияние върху тях(най-вече културно) за образуването на Slavia Orthodoxa.

[SRH]

Не знам дали говориш за същото, ама в "Чудесата на св. Димитър" има описана една балистра, която трябва да е била доста странна (и може би това е изобретението). Значи това е нещо като четириъгълник, което се е поставяло на шаси с колела. Тоя четириъгълник се е бутал надолу и после като прашка е можел да хвърля бая големи неща. Пише, че ако уцели стената, прави сериозни бели. Нещото обаче въобще не е било защитено (като "костенурките) и византийците лесно са го палели.

Впрочем изглежда, че това не е баш славянско изобретение или поне е пославянчено. Теофилакт разказва как някакъв византиец е бил пленен от славяните и понеже го заплашили, че ще го трепат, оня взел и им обяснил надълго и нашироко какво означава да обсаждаш. Тук датировката е 587 г. и значи е трябва точно да се определи датата на обсадата на Солун, че да може със сигурност да се каже дали славяните са го измислили или става дума за военен шпионаж

[Baga-Tur]

Ти пък какво искаш,човека да отиде в комисията по патентите ли? Та да не му успорват изобретението?

[selqndur]

Понеже прочетох, че Guy de Mont Ferrand отвори темата за Омуртаг и славяните.
Любопитно защо двама от синовете му се казват Звиница и Маламир?

В един от случаите византийският хронист споменава, че "208 000 славяни" се били преселили на ромейска територия,...

Да де ама пак ромеите твърдяха че прабългарите разбили войските на Илирикум и избили и отвлекли 200 000 души или че след превземането на Преслав от Йоан Цимисхи преселил 200 000 арменци в Пловдивско. Пропагандата не е днешно творение все пак.
Твърдението на византийските хронисти, че 100 000 славяни са обсаждали Солун през 6 век ми се струва малко пресилено, защото веднага изниква въпроса с какво са се прехранвали толква народ? :p
Иначе и прабългарите не са били толкова много развити. При обсадата на София византиец е конструирал обсадните машити, ромеите са оказали силно влияние върху прабългарите още от времето на Кубрат и като говорим за разединеност защо не се говори за кучи-булгарите, оногондурите, кутригурите и т.н., а все се повтаря колко са били разединени славяните. :sm186:
P.S. Има предвид "историците", каито се явяват по ТВ, вестници и радиа, а не участниците във форума.

[TzarSamuil]

Понеже прочетох, че Guy de Mont Ferrand отвори темата за Омуртаг и славяните.
Любопитно защо двама от синовете му се казват Звиница и Маламир?

Сигурно е имал за жена славянка.
Мисля че имаше един боил-Сондоке женен за славянка(Собеслава) и децата му носеха славянски имена-Велеглав май беш сина а Богомила дъщерята.

[selqndur]

Сигурно е имал за жена славянка.
Мисля че имаше един боил-Сондоке женен за славянка(Собеслава) и децата му носеха славянски имена-Велеглав май беш сина а Богомила дъщерята.

Именно. Ако толкова бяха славяните толкова голям трън в очите на властимащите, едва ли щяха да се женят за славянки и да кръщават децата си със славянски имена. А братът на Аспарух Безмер(Батбаян, Боян, Баян) също е пример за смесването на двата народа.

[Hussar]

Омуртаг може като дипломатически жест да се е оженил за дъщеря на някой славянски вожд. Затова и сигурно синовете му имат славянски имена, иначе вероятно би избрал имена според българската традиция.

[selqndur]

Омуртаг може като дипломатически жест да се е оженил за дъщеря на някой славянски вожд. Затова и сигурно синовете му имат славянски имена, иначе вероятно би избрал имена според българската традиция.

Защо да се женитбата да се смята за дипломатически жест? Славяните да не би да са се били обединили в един съюз? Напротив, ако това беше дипломатически ход би било довело до влошаване на нещата, защото славянските племена са били много(следователни много кандидатки), а от различните племена това би се разтълкувало като двоен стандарт и би довело до недоверие към действията на централната власт.
От друга страна франките не биха се зарадвали да видят как България се централизира и се сплотяват славянските и прабългарските племена. Явно са се надявали, че ще имаме същата съдба като на аварите, но явно Крум, Омуртаг, прабългарските родове и славянски князе са го осъзнали това.
Омуртаг е изпратил флота срещу Тома Славянина, но не ми е известно прабългарите да са имали някаква флота било, то и речна. Докато славяните са разполагали с лодки еднодръвки (с каквито се предполага, че е съставена флотата на Омуртаг), а прабългарите едва ли са се научили за няколко месеца да плават. С две думи войските, които са изпратени да смажат бунтовниците са били в мнозинството си славянски.

[Guy de Mont Ferrand]

Именно. Ако толкова бяха славяните толкова голям трън в очите на властимащите, едва ли щяха да се женят за славянки и да кръщават децата си със славянски имена. А братът на Аспарух Безмер(Батбаян, Боян, Баян) също е пример за смесването на двата народа.

Това ти сам си си го измислил; аз никъде не съм писал подобно нещо Точно напротив! Според мен българите и славяните (но само някои племена!) са влезли в съюзнически отношения още преди идването на Аспарух на Балканите. Същото се повтаря и по нашите земи. Обаче не липсват и конфронтации! Про-славянските историци все ги "забравят" в писанията си! Считам, че е исторически некоректно да се пропускат, също както и да се преувеличават! Изобщо в историята, както и в живота, съвсем не всичко е черно или бяло! Нито пък целта ми е била да "низложа" славяните! Просто се опитах да направя обективен исторически анализ въз основа на проверени факти!

ПП: По въпроса за цифрите ама хич не ми се спори, писна ми, има достатъчно други теми и десетки страници само в този форум, изписани по проблема!

Омуртаг е изпратил флота срещу Тома Славянина, но не ми е известно прабългарите да са имали някаква флота било, то и речна. Докато славяните са разполагали с лодки еднодръвки (с каквито се предполага, че е съставена флотата на Омуртаг), а прабългарите едва ли са се научили за няколко месеца да плават. С две думи войските, които са изпратени да смажат бунтовниците са били в мнозинството си славянски

Хахахаха!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Омуртаг е изпратил флота срещу Тома Славянина, но не ми е известно прабългарите да са имали някаква флота било, то и речна. Докато славяните са разполагали с лодки еднодръвки (с каквито се предполага, че е съставена флотата на Омуртаг), а прабългарите едва ли са се научили за няколко месеца да плават. С две думи войските, които са изпратени да смажат бунтовниците са били в мнозинството си славянски.

Как ли прабългарите са си товарили конете на тия еднодръвки. :sm186: Като се има пред вид, че те са воювали изключително на коне можем да предположим, че са се били славяни срещу славяни? Съмнителна работа.
В действителност не знам да има открити някакви сведения за това, какви точно плавателни съдове са ползвали прабългарите и славяните. Факт е, че са имали територии отвъд Дунава. Имали са и каменна крепост на днешния румънски остров Пъкуюл луи Соаре. Това със сигурност е наложило създаването на някакъв флот (не ми се вярва да са строили мостове по Дунава). Дали е бил съставен от салове, или от някакви по-големи лодки можем само да гадаем.

[T.Jonchev]

Т.нар. μονοξιλοι според една част от специалистите са лодки-еднодръвки, но според други представляват неголеми кораби с по една мачта.