Българските митове

[dibo]

Моля да посмалите напрежението
И мисля, че постът на Одзава беше насочен към мен.
Само че аз не съм митоловец, а по-скоро фактолог. Такива сме редки птици. За мен историята свършва там, където към фактите се прибавят определения.
А за определенията моето мнение съвпада с цитата в подписа ми.....

[Dinain]

Мисля че Одзава се отнася и до голяма степен до моите постове. Нямам много какво да добавя след Албирео, освен това:

Дори да няма такова нещо като перфектен учебник, не значи трябва да спрем да се опитваме да ги подобрим. И факта, че в някоя си страна може би има по-лоши от нашите учебници не означава, че нашите учебници са ОК, нито може да служи за каквото и да е оправдание или успокоение.

[Odzava]

Хана, :tup: Точно това ми е мисълта.
Искам да се извиня и на албирео и на дибо и на динайн - никого не съм визирал в поста си. Имах предвид общия ход на дискусията. тъй като прочетох митове и реших, че темата е по-друга. Но всъщност се оказа пак тая.
Мисълта ми беше (наистна малко по-емоционално от необходимото изказана), че историята трябва да се знае, но да се поднася в истинна, но подходяща форма както в учебниците, така и в СМИ. Иначе може да се наблюдава нещо от сорта - в Германия да се занимават с Холокоста, а за Карл Велики, Хегел, Ницше и останалите да се спомене между другото. И какво да очакваме от хора учили такава история - според мен нищо добро. Та това беше казано накратко. А нашата история нито е по-добра, нито е по-лоша, а още по-малко е по-митологизирана от другите. Тя просто си е наша. И аз затова си я харесвам. Такава каквато е.

[Tom_Calm]

Има още един мит, или по-точно словосъчетание. Турско робство. И двете думи са неточни. Турско. Всички знаем, че турците са основният елемент в Османската държава, но не са само те. Властта се е упражнявала и от други етноси, стига да са мюсюлмански. По-скоро искам да обърна внимание на втората дума -"робство". Повтаряме тази дума като папагали, защото преди години на един поет му е хрумнало да се изкаже по този поетичен начин.
Какво значи робство? Какво значи да си роб:
1. Да нямаш собствено имущество.
Не ми е известно на дедите ни да е забранявано да притежават къщи, ниви, добитък и др.. Голяма част от тях са били по-богати от съседите си мюсюлмани. Какви роби са били тогава.
2.Да си лишен от основни права.
Знаем, че основни права раята е имала. Разбира се според разбирането на Османската държава. Българите са имали достъп до съдебната система. Избирали са водач на общината си. Изповядвали са в по-голямата част от времето свободно религията си.
3. Да не се придвижваш свободно. Поданика на Падишаха е можел да се придвижва без държавни пречки от Сараево до Йерусалим и от Варна до Кайро. След Освобождението, даже това му право се свива.
Не искам да омаловажавам лошото, което османлиите са извършили в България, нито да отричам тежеста за българския народ, но никой не може да ме убеди, че в продължение на 500 години тук е имало само роби. "Робство" е прекалено високопарно изказване. Какво цели. Да митологизира мъките на българския народ, да ни настрои срещу съседите, да изтъкне борбите ни...Не можем ли да го наричаме с истинските думи Османско владичество. Робство!!! Та ние не можем да поетизираме историята.

[Dinain]

Том Калм, прав си, въпреки че се използва и "османско робство". Тънките разлики на езика - пленен/отвлечен, разузнавач/шпионин, убит/загинал и т.н.
Иползва се и "османско иго", но трябва някой(я) филолог(жка) да обясни какво точно означава думата "иго", защото аз не съм съвсем наясно. Дали е свързана с "тегоба"?

[gollum]

Хъм, в историческата ни наука се ползва термина "османско владичество" и той е признат акто най-точен. "Турско/османско иго/робство" са всекидневни понятия. "Османско" е далеч по-точно, защото империята е "османска", а не "турска" (и турсок национално самосъзнание започва да се изгражда под европейско влияние чак в края на същестувването на империята). "Владичество" е по-точно, защото посочва основното положение - османска е властта. "Робство" (и синонимът му, "иго") се отнася към конкретни социално-икономически отоншения на притежание, които не са били особено разпорстранени доколкото знам в Османската империя и със сигурнос тен са се отнасяли към всички немюсюлмани. Основното разделение е било по религиозен признак, но не бих го определил като "робство".

[Nick]

...но трябва някой(я) филолог(жка) да обясни какво точно означава думата "иго", защото аз не съм съвсем наясно. Дали е свързана с "тегоба"?

Иго = ярем, впряг. В Стария и Новия Завет (на старославянски, не новия превод) думата се среща многократно, но не в смисъл на "робство", а в смисъл на "бреме" или, както казваш ти "тегоба". Всъщност, нека всеки сам да си прави семантичните упражнения. (Подсказка - "иго" в никакъв случай не означава "присъствие", ама той Вазов какво ли пък знае за езика и епохата).

[T.Jonchev]

Терминологично погледнато - не е робство, разбира се. Но "турско" - защо не? Понятието "османско владичество" бе въведено в обръщение по-скоро от политически, отколкото от научни съображения, още преди 30 и няколко години. Империята не била турска, а османска. Ами да, след като я управлява династията на Османлиите. Както Хабсбургската в Свещената римска империя. И нея я наричат Хабсбургска империя, но дали е особено точно? По същия начин може да се нарече и "Люксембургска" - за периода 1347 - 1437 примерно. Но не е ли същата държава? А да не би да се счита за същата след 1806г.? Но Хабсбургите продължават да управляват.
Така че династичното име не променя особено нещата. В случая с Турция (Османска Турция, Османска империя, Отоманска империя - както предпочитате) то е като смокинов лист и е просто средство за разграничаване.

[gollum]

Хъм, да я назоваваме "турска" ми се вижда неточно с оглед на едно обратно назоваване - наричаме я "турска" заради държавата Турция, но тя е наследник, при това в значителна степен видоизменен на Османската империя, а не обратното. Също така не мисля, че Османската империя е била империя на турския етнос или така да се каже, империя с турско етническо съзнание (така както Британската империя, да речем, е империя налагаща един британски поглед върху света и цивилизация или да речем така както Римската империя за един дълъг период от съществуването си е метрополна имеприя на римските граждани). Основното, което е определяло положението в империята не е било етническата принадлежност (турска), а религията, която няма нищо общо с етническия произход. Затова ми се струва неоправдано да я назоваваме "турска" империя. Не твърдя, че съм съвсем наясно с този въпрос, но такав е пътят на разсъжденията ми, за да сметна назованаето "османска" за по-точно.

[T.Jonchev]

Няма да споря по въпроса - терминът "османска", както и "отоманска" са достатъчно разпространени. Просто посочих защо в наше време са по-предпочитани - не точно от научни съображения.

Бих пописал за митовете около Кирил и Методий (вярно е, че по-известният е за славянския произход, но този за българския успешно го догонва), но в момента нямам време да го направя. С удоволствие ще го сторя допълнително, може би още утре.

[neHCuoHEpa]

Има още един мит, или по-точно словосъчетание. Турско робство. И двете думи са неточни. Турско. Всички знаем, че турците са основният елемент в Османската държава, но не са само те. Властта се е упражнявала и от други етноси, стига да са мюсюлмански. По-скоро искам да обърна внимание на втората дума -"робство". Повтаряме тази дума като папагали, защото преди години на един поет му е хрумнало да се изкаже по този поетичен начин.
Какво значи робство? Какво значи да си роб:
1. Да нямаш собствено имущество.
Не ми е известно на дедите ни да е забранявано да притежават къщи, ниви, добитък и др.. Голяма част от тях са били по-богати от съседите си мюсюлмани. Какви роби са били тогава.
2.Да си лишен от основни права.
Знаем, че основни права раята е имала. Разбира се според разбирането на Османската държава. Българите са имали достъп до съдебната система. Избирали са водач на общината си. Изповядвали са в по-голямата част от времето свободно религията си.
3. Да не се придвижваш свободно. Поданика на Падишаха е можел да се придвижва без държавни пречки от Сараево до Йерусалим и от Варна до Кайро. След Освобождението, даже това му право се свива.
Не искам да омаловажавам лошото, което османлиите са извършили в България, нито да отричам тежеста за българския народ, но никой не може да ме убеди, че в продължение на 500 години тук е имало само роби. "Робство" е прекалено високопарно изказване. Какво цели. Да митологизира мъките на българския народ, да ни настрои срещу съседите, да изтъкне борбите ни...Не можем ли да го наричаме с истинските думи Османско владичество. Робство!!! Та ние не можем да поетизираме историята.

Да си кажа честно, не съм запознат много с този период. Всичко което знам е от училище. Което както знаем е доста съмнително,неточно и понягока преувеличено(разбира се, в по голямата си част). От там съм научил и разбрал, колко е било тежко турското робство/османското владичество. На какви неща са били подлагани българите(да бъдем по точни, всички християни на Балканите, от сега натам за тях ще говоря). Какви жестокости са били извършвани от страна на османците. Всички знаем, за данъците и т.н. и т.н.

Поради моята невежост и нещата които изброих, искам да попитам дали е съществувал някога народ под РОБСТВО - такова каквото го описа в тези 3 точки. Без значение от мястото и поробителя. И въпроса е то да е повече от 10-30 години, на по-голям брой хора, да не е само един владетел.

Защо поставям така въпроса!?!
По простата причина, че:
1.Представи си да им забранят това право да имат къщи и ниви. Кой биха настанили на 10-те милионна(идея си нямам дали са били толкова) християнни по Балканския полуостров. Кой ще обработва толкова земи. Едва ли всички българи са били с по-големи къщи от съседите си турци. Според мен са били единици. При това трябва да кажем, че е невъзможно всички османци да са богати живеещи в палати. На всичкото от горе данъците са били по-високи за балканците.
2.Без права би се получила анархия. Но това е между раята. Османецът е имал по-големи права от раята. Следователно
селянина е бил в по неизгодна позиция, правата не е било на негова страна в такъв сблъсък.(тук мога да се лъжа много, но си мисля, че е така).
За църквата не мога да кажа нищо. Но си мисля, че поради невъзможността да се обърнат всички в мюсолманската вяра е даден този свободно изповядване на религията(е не само де). Но религията е основното което различава раята от гражданина на Османската империя.
3.Ако може да ми посочите в коя държава не са давали на гражданите си да обикалят страната(наистина не знам дали е имало такава, не е литоричен въпроса)???

Да бъде робство... Като в 1. и 2. си предствете нонстоп да са подлагани на тези хора не тези лишения и т.н. Ми то само 100-150 години и ще изчезне и етност и религия и всичко що е расло по тая земя. Немислимо е да се живее в такива условия.
Защо го казвам това ли, поради причината, че ако такова робство е било където и да е нямаше да има и следа от друга народност освен властващата. А ние мислим=> съществуваме.
Та и тук идва и първия въпрос- има ли народ и етнос поробен и изчензал по този начин.
В противен случай РОБ и РОБСТВО са абстрактни понятия. Силно преувеличени, за да са исторически коректни. Тогава те остават само в литературата. Като не трябва да напускат тези предели.
Тогава трябва да се намери някаква среда между робство и владичество. Защото владичество е лека форма за османското госпотстване на Балканите. Защото съгласете се, че има къде къде по точни господства за думата "владичество" на народ над народ(не искам да давам примери, да не объркам кашата още повече!)!
Дали османското владичество не е точно робство, като се имат предвите му черти. А термина робство е пресилен и издигнат от възрожденските и следвъзрожденските ни поети и писатели в този връх на всичко лошо и зло?!!
Може би някога думата робство е значила точно това което е значила..., но сега тя да е вече пресилена...

п.п. направих очерк на думата робство. дано сте ме разбра ли! с което не се опитам да опровергая всички учени изказали се по този въпрос!

[gollum]

T.Jonchev, мисля че те разбирам, не целях възбуждане на спор, а по-скоро се уточних защо на мен това назоваване ми се вижда по-точно. Бях останал с впечатлението, че то е утвърдено повече по някакви научни причини, а не по политически, но да си призная, не знам достатъчно за това как точно е наложено. Във всеки случай ми се вижда по-добър вариант от "турско робство".

neHCuoHEpa, без да претендирам и аз, че знам кой знае колко много по темата (във форума пишат далеч по-запознати от мен люде), все пак мога да се опитам вкратце да отговоря на част от въпросите ти. "Робството" като институция е същестувало много дълго време, все още съществува на някои места оп света. Става въпрос не толкова за самото название, а за съдържанието. По същество то означава съответният човек да е собственост на друг, така както се притежава предмет. В определени исторически моменти в робство са били обръщани големи групи хора, включителон населението на цели градове или големи групи от населението на определена област, така че понятието "робство" (и съответно "роб"), в никакъв случай не са абстракции, а съвсем конкретни реалии.
След това, представата за "османски гражданин" е леееко неточна, населението на империята, независимо от религията му е съставено от поданици, а не от граждани (разликата съвсем не е само в думата). След това, едва ли е имало реален стремеж цялото население да бъде обръщано в "правата вяра", най-малкото защото това не би било особено изгодно по чисто икономически причини за властта (ако парвилно си спомням, това се учи и в училище) - мюсюлманите са значително облекчени откъм данъци и разнообразни задължения, което означава, че за държавата е по-изгодно да има повече поданици немюсюлмани, защото това увеличава финансовите постъпления и въобще задълженията към нея от всякакъв вид.
След това по повод на свободата на придвижване - всъщност исторически погледнато по-чести са били държавите които малко или повече са ограничавали тази свобода, отколкото тези, които са я позволявали. Ако погледнем Античността това изцяло важи за всички форми на робска или сходна зависимост. През голяма част от Средните векове - отново за робите и за всички закрепостени селяни и друго население ("закрепостен" означава по същество точно това - без право да сменя мястото си на живеене, "закрепен" за земята, образно казано). Пък ако щеш и да се върнем към народните демокрации (България 1947-1989 г.), СССР и други държави - правото на придвижване също бе ограничавано по един или друг начин, а правото на смяна на местоживеенето в някои периоди от същестувването на тези държави е отстътвало.
И накрая, струва ми се, че донякъде подценяваш способността на човешките същества към адаптация и нагаждане към условията на живот.

[Dinain]

На Ник благодаря за превода.

От там съм научил и разбрал, колко е било тежко турското робство/османското владичество. На какви неща са били подлагани българите(да бъдем по точни, всички християни на Балканите, от сега натам за тях ще говоря). Какви жестокости са били извършвани от страна на османците. Всички знаем, за данъците и т.н. и т.н.

Има една много хубава тема за тези неща - зъбния и кръвния данък, еничарите и т.н. Само че не се сещам сега как се казва. Нещата не са точно както ги преподават в училище.

Поради моята невежост и нещата които изброих, искам да попитам дали е съществувал някога народ под РОБСТВО - такова каквото го описа в тези 3 точки. Без значение от мястото и поробителя. И въпроса е то да е повече от 10-30 години, на по-голям брой хора, да не е само един владетел.

Според Стария Завет - евреите в Египет (300 години). За Моисей чувал ли си?

1.Представи си да им забранят това право да имат къщи и ниви. Кой биха настанили на 10-те милионна(идея си нямам дали са били толкова) християнни по Балканския полуостров. Кой ще обработва толкова земи.

Това че не е твоя земята не пречи да я обработваш, а можеш да живееш и в къща която не е твоя собственост. Просто формално се обявява че е на държавата или някой друг. За колективизъм чувал ли си? Или за ангария и крепостни селяни?

2.Без права би се получила анархия. Но това е между раята. Османецът е имал по-големи права от раята.

Че откъде накъде? Искаш да кажеш "закони" предполагам.

3.Ако може да ми посочите в коя държава не са давали на гражданите си да обикалят страната(наистина не знам дали е имало такава, не е литоричен въпроса)???

В СССР

Писали сме едновременно с Голъм...

[bsb]

Къде е имало робство за продължителни периоди от време. Ами например в САЩ, нищо, че не е било извън държавата. Горе-долу същото важи и за Русия. Не СССР, макар че нещата не се променят съществено. Разликата между крепостните селяни в Русия и селяните в СССР е, че съветските селяни не са нечия собственост. Ама май с това реалните, не формалните, разлики се изчерпват.
Робство дълго време е имало и на голяма част от територията на Южна Америка. Изобщо, където видите сериозен процент население с африканска кръв, значи е имало роби от Африка. Най-явният пример е Бразилия, но и останалите малки държави около нея (Гвиана, Суринам, Белиз), както и островите в Карибско море са все тръгнали от робовладелски обществени отношения.
P.S. Замислих се, как ли наричат холандците периода на испанско владение? А италианците - периодите на френско и австрийско управление? Финландците - шведското и руското присъствие? Поляците - руското владичество? Чехи, словаци, унгарци - времето, в което са били в Австроунгарската империя?

[T.Jonchev]

Колко ще бъда убедителен за пишещите във форума не знам, но ще се опитам да развенчая двата мита - за славянския и за българския произход на Кирил и Методий. Трябва да се има предвид, че по тази тема са изписани до момента цистерни мастило, така че аргументите, контрааргументите, разсъжденията, предположенията, обструкциите и конструкциите са просто непредаваеми в ограниченото място, което един форум предлага. Но все пак.

I.Тезата за славянския (полуславянския) произход.

1.Твърди се, че майката на Кирил и Методий (Мария според "Успение Кирилово") била славянка. За подобно твърдение няма никакви основания, както някой преди мен бе изтъкнал в този форум. Ако от това, че нечия майка се казва Мария, трябва да се прави извод за славянския му произход, то същото би трябвало да важи например за френския крал Луи XIII, чиято майка е Мария ди Медичи. Истината е, че "Мария" не е славянско име, а най-разпространеното женско име в християнския свят - заради Дева Мария и останалите Марии от Новия завет. Така че името на майката на Кирил и Методий не доказва нищо.
2.В Пространното житие на Методий се казва: "Най-сетне царят, след като узна за неговата проницателност, му предаде да управлява славянско княжество, а пък аз казвам - като да предвиждаше, че ще го изпрати за учител и пръв архиепископ на славяните - да се запознае с всичките славянски обичаи и да обикне славяните постепенно".
Дали е възможно един славянин или полуславянин тепърва след назначението си на административен пост да се запознава със славяните?
2.На друго място пък се споменава, че при т.нар. хазарска мисия Кирил взел със себе си своя брат, игумена Методий, защото той знаел славянски език (860). Оттук следва, че сам Кирил към това време не е знаел славянски език, което е изключено, ако е славянин или полуславянин.

Когато разсъждаваме по въпроса за произхода на братята, трябва да се знае, че идеята, че са славяни е възникнала не на базата на някакви данни от източниците, а единствено от съображението, че след като делото им принася такава полза на славянството, просто няма начин да не са славяни. Версията за полуславянския произход пък не е нещо отделно от тази за славянския - тя представлява принудително отстъпление от първата хипотеза, направено под натиска на фактите от изворите и укрепяване на нов рубеж.
Причината за усърдното митологизиране на двете хипотези (по-скоро хипотеза и половина) пък е продиктувано от стремежа да се докаже, че Кирил и Методий са 100% "наши" (славянски, български) и че създаването на азбуката е тяхна лична идея и предприятие, с които Византийската империя няма почти нищо общо.


II.Тезата за българския произход.

Нейното сътворяване и развиване е продиктувано от все същия стремеж, но вече при стеснена, чисто българска основа. Тя е обаче също толкова лишена от основание.
1.Основният й аргумент се вади от един текст от Пространното житие на Кирил, където той казва, че дядо му бил близък на царя, но бил изгонен в чужда земя и "там ме роди". Понеже се знае, че Кирил е роден в Солун, потърсиха мястото на изгонването извън пределите на Византия. Като се поогледаха и прецениха, че този дядо ще да е живял във втората половина на VIIIв., когато в България има междуособици, обявиха дядото за виден български аристократ, избягал от страната и установил се в Солун. Различията са само по въпроса при кой владетел на България е станало това. Обаче:
1.1.През VII - IX в. само едно лице на Балканите се нарича "цар" (тази дума всъщност е по-късна, но както и да е - използва се често в преписите и преводите и за по-ранно време) - византийският император.
1.2."В чужда земя" не значи непременно "зад граница". Изразът се използва изключително често в смисъл "извън родното място".
Така че близкият на царя и изгонен от него дядо е живял не в България, а в имперската столица и е прогонен оттам. Възможни причини не липсват - от бъркотиите около иконоборството до чисто лични.
2.В Краткото житие на Кирил ("Успение Кирилово") наистина се казва, че той се родил "българин по род". Но този паметник е късен (XIIв.) и е създаден в България при вече изграден пиетет към делото на братята сред българския народ. Така че е много обяснимо защо такова твърдение присъства в него, а отсъства от Пространното житие, което е писано скоро след Кириловата смърт, при това - както се приема - с личното участие на Методий.

За мен тези съображения са достатъчни за демитологизиране. Пък и едва ли е толкова важна етническата принадлежност на братята (е, любопитен въпрос е, естествено), след като:
- през целия си живот те действат като хора, принадлежащи към обществения елит на Византийската империя и в съгласие с водената от нея политика;
- независимо от произхода им, значимостта на делото им за историята на славянството, за българите, пък и за цяла Европа, е достатъчно безспорна.