Българските митове

[resavsky]

Г-н Йончев не съм съгласен с теб,че през V²² - ²Х век само едно лице на Балканите се е наричал цар - византийския император.В голямата част от българските /макар и покъсни/ извори за кан Крум се говори като за цар Крум.За древните българи титлите "цар" и "кан" са били напълно идентични и заменяеми.Между другото византийците изключително рядко наричат своя владетел "цар" като несъмнено предпочитат титлата "император".Трудно ми е да си представя,че при диалога на Константин с хазарския каган когато говори за византийския владетел ще използва титлата "цар" а не "император"или дори "василевс".От самия контекст на разговора се налага извода,че дядото на Константин е емигрант във Византия от друга страна.Съвсем умишлено не засягам темата за етимологията на титлата "цар" - дали е от славянски или ирански произход/нямам нищо против да се отвори отделна тема по този въпрос/.

[Tom_Calm]

Думата "цар" е от латински произход и произлиза от Caesar /Цезар/, ако не се лъжа. След Гай ЮлиЙ Цезар всички римски /византииски/ императори носят титлата Caesar /Кесар/. Симеон е първия български владетел, който получава титлата "цар", което по същество означава император. В случая T.Jonchev е прав, като казва, че по онова време само един владетел на Балканите се е наричал цар. Или император, кесар.

[T.Jonchev]

Resavskу, просто прочети житията. Там думата "цар" се споменава многократно и винаги се визира византийският император. На кое основание трябва да смятаме, че на едно единствено място в тия жития е визиран друг владетел?
Въобще не твърдя, че византийците са наричали своя владетел "цар". Естествено, че не са - такава дума няма в гръцкия език, нито пък (за по-ранния имперски период) в латинския. Но дори да приемем, че житието цитира точно Кирил, защо смяташ, че е произнесъл думата "цар"? Житието е на старобългарски и всички думи, които излизат там от устата на Кирил, са предадени на старобългарски, включително диалогът с Михаил III в навечерието на моравската мисия. Предполагам, не мислиш, че императорът си е говорил с Кирил на този език. Още по-малко пък хазарският хаган. Просто всичко това (ако въобще разговорите са автентично предадени) е в превод, не в оригинал.

А ако си прав, че изводът за емиграция в друга държава се налага от самия контекст, много е странно, че в продължение на 120 години (откакто тези жития се проучват до излизането на "българската хипотеза") никой от специалистите не го е забелязал. Според мен причината е точно в разбирането на думата "цар" в житието.

[resavsky]

Добре Йончев приемаме че при съставяне на житието е била преведена титлата "император" като цар.Само ми обясни на кой е било нужно при изготавяне на краткото житие на св.Кирил / в Х²² век/ да бъде вписано че е родом българин.В Х²² в. при изготвяне на житието вероятно дори не е съществувала българска държава.И още нещо Константин - Кирил Философ е бил изключително популярна личност през Средновековието и подробностите от неговата биография са били широко известни.Ако приемем,че Кирил и Методий са от семейство на гръцки аристократи никой ни би се осмелил да напише че са родом българи - защото веднага ще бъде изобличен в лъжа.През Х²² в. национализъм в днешния смисъл на думата просто не съществува.Няма начин през Х²² в. народностния произход на Кирил и Методий да е бил забравен и да да възможни фалшификации в тази насока.Между другото Йончев можеш ли да посочиш извор където да е казано че Кирил и Методий са от гръцки произход.

[T.Jonchev]

Разбира се, че не мога. Но не мога да посоча (и не само аз - никой не може) и за Фотий, и за Лъв Математик, и за Йоан Кириот, и за Йоан Итал, и за Псел, а и за доста императори. Просто никой не отбелязва етническа принадлежност, защото не счита това за съществено - всички тези хора са ромеи. В много редки случаи се посочва етническият произход.

Защо е споменат български произход в "Успение Кирилово" по време, когато дори не съществува българска държава (XIIв.)? Българска държава няма, но има български народ с българско самосъзнание. А споменаването е поради същите причини, поради които стои записът за лъжицата мед, яйцето и повесмото вълна в Анонимния апокриф от XIв. На фона на действащата ромейска данъчна система тия данъци са естествено прекрасни, само че не са верни, защото няма държава, която да издържа данъчна администрация срещу подобни приходи. Въпреки, че е фантастика, това се пише, преписва, чете и разказва, българите от XI и XII век вярват в него и бленуват за възстановяване на изгубения рай.

За мен е по-любопитно защо, ако Кирил е родом българин, това не е споменато в Пространното му житие, писано от хора, които лично са го познавали, били са му близки (Методий) и отлично трябва да са знаели произхода му. Да не забравяме, че в български условия това житие е възстановявано, защото учениците не пристигат в Плиска, носейки библиотеки. Ако е бил българин (при това - ако Борис I, както се твърди от някои, му е поръчал съставянето на азбуката) защо не са посочили това поне в реставрирания тук житиен текст? Излиза, че в IXв. докато са били живи участниците в събитията, никой не подозира за такъв произход и той се появява с над 100-годишно закъснение. За България обяснението, което е меродавно за Византия, не е логично и би трябвало да има изрично посочване - още повече, че става дума не за местни хора.

[resavsky]

Йончев предлагам да го прекратим този спор - при тази изворова база не може да стигне до категоричен извод относно народността на Кирил и Методий.И все пак мисля,че хипотезата за българския произход на двамата братя не може с лека ръка да пратена при митовете.Единствения средновековен извор при който се говори за народността им определя Кирил като "родом българин".Отварям една скоба - ти твърдиш че "Успение Кирилово" е от Х²² век но има автори които сочат началото на Х в. и приемат за негов автор св.Климент Охридски/ надявам се че поне народността на св.Кримент е извън всякакво съмнение/.Така че г-н Йончев мисля,че хипотезата за българския произход на Кирил и Методий въобще не следва да бъде отхвърляна както между другото и смелата догадка на Петер Юхас къде точно е била Моравската мисия.

[Николай]

А какво значение има каква кръв е текла във вените на двамата братя? И специално за нас какво значение има дори какво самосъзнание са имали?
Аз си мисля, че в случая за българите много по-важно е онова наследство и онази диря в историята ни, която оставиха. И за мен никакво значение няма за какви са се считали те в оня далечен 9 век и какви са били родителите им, бабите им и т.н.

[resavsky]

Принципно си прав Николай но все пак това е тема която трябва да си дискутира наймалкото защото е дала почва на безброй антибългарски публикации.Сериозно предлагам на модератора да отвори отделна тема за т.нар.Моравска мисия на Кирил и Методий и по специално да дискутираме хипотезата на Петар Юхас за местоположението на "Моравия".

[Tom_Calm]

Съгласен съм, че народността на Кирил и Методии не е от значение, предвид тяхното дело. Но не е от значение за кой. За нас, които дикутираме в този форум -да. Но я тръгнете по улиците и попитайте случайни минувачи за народността им. Бас ловя, че 80% ще ви отговорят, че са българи. Или застанете пред някое училище и задайте същия въпрос на излизащите деца. Не само на малките, а и на по-големите.
После, ако имате път към Гърция заявете там на някой грък, че светите братя са българи. Ще си умре от смях :sm113: Така само ще затвърдите, мнението им за нас, като за вървари, които все още чакаме от тях да ни прелеят поредната доза култура и цивилизованост. /Друг въпрос е, че те избиват комплекси, като нация/.
П.П. Всъщност има ли тема от сорта "Кой народ е най-националистически настроен на Балканите" или нещо подобно?

[Николай]

Друг въпрос е, че те избиват комплекси, като нация/.
П.П. Всъщност има ли тема от сорта "Кой народ е най-националистически настроен на Балканите" или нещо подобно?

Е, всеки народ си избива кога повече, кога по-малко комплекси. И те си имат своите, и ние нашите. Такава анкета май нямаме, пък и не виждам грам смисъл от нея.

[Tom_Calm]

Е, всеки народ си избива кога повече, кога по-малко комплекси. И те си имат своите, и ние нашите.

Напълно съм съгласен с това. Въпроса е да не им даваме повод да избиват комплексите си върху нас, като твърдим смешни неща, които са част от националната ни митология, която пък е породена, разбира се, от нашите общностни комплекси.
Ами премълчаните истини. Те са с не по-малко влияние от българските митове. Всички сме гледали (или участвали) в празнуването на 24 май. Но на този празник никога не съм чувал дори замъглена благодарност към името на Византия за това, че Кирил и Методий са били нейни мисионери. Или пък друго - покръстването. В огромната си част то е осъществено от византийски духовни лица. Ние това, обаче не обичаме много да го казваме. Камо ли да споменаваме Византия с добро, че ни е въвела в християнския свят. На 3 март пък виждаме друго. Безкрайно произнасяне името на руснаците и на техни герои, нескончаеми благодарности и признателностти към тях... Лутаме се. От едната страна на другата. Покръстването на българския народ в никакъв случай не е по незначително събитие в от освобождението му от тур...османско владичество. Ако не се бяхме настанили по тези земи, пред портите на Източната римска империя, едва ли сега щяхме да съществуваме, като народ, каквото и да значи това.

Такава анкета май нямаме, пък и не виждам грам смисъл от нея.

Аз пък виждам поне един килограм смисъл от горепосочената тема. (Разбира се няма смисъл да се прави анкета, защото няма да е представителна. Пък и няма да научим нищо от нея.)

[Николай]

Аз пък виждам поне един килограм смисъл от горепосочената тема. (Разбира се няма смисъл да се прави анкета, защото няма да е представителна. Пък и няма да научим нищо от нея.)

Извинявам се за недоглеждането. Всеки може разбира се да пуска каквато тема иска. Обаче в крайна сметка на основата на какво ще степенуваме цели нации. На учебниците за 4 клас, на това което техните Божидардимитровци твърдят, на личните ни впечатления, на дебело наслоените предразсъдъци, на какво ? :sm186:

Според мен можем да характеризираме като едикакви си отделни хора, ограничена група индивиди, но цяла нация?

[Хана]

Аз ще се върна към това какви са били родом Кирил и Методи. Не мога да навлизам в детайли по източниците, защо не съм запозната толкова подробно, но да се твърди със сигурност, че са ромеи, не е редно според мен. Това, че няма категорично доказателство или категорично обявяване за произхода им, не означава автоматично, че са били ромеи. Най-сигурно е да се каже, че не може да се твърди с увереност за произхода им, като все пак съществуват твърдения, макар и по-късни за евентулане български произход, непотвърдени, така да се каже, от трети независим източник. По принцип за българската история от този период постоянно се сблъскваме с такива проблеми. При отсъствието на категорични, ясни данни, част от тях могат и трябва да се обосновават по логически път, а не само по източници. Това е мое убеждение. Другото, което ни остава, е болезнено да се взираме в пет издълбани на кръст думи и да очакваме от тях божествено прозрение за историята.

И един въпрос. Доколко към времето на цитираните по-горе от Т.Йончев източници може да се разграничават ясно славянски и български произход и не се ли припокриват те вече от 11-12 век? Т.е. необходимо ли е да се отделят като различни хипотезите, че братята са славяни, сътоветно - българи.

[Thorn]

Щом са от Солун, значи са ромеи. Това е политоним, а не етноним - нещо като американци или австралийци днес. А дали са гърци, арменци, българи или славяни е друг въпрос.

[neHCuoHEpa]

Хора, спора който водите клони към категорята "безмислени". За събитие или личност за които няма достатъчна информация или тя се разминава от различните източници е напразно хабене на сили(в случая и някой и друг мазол по ръката). Без по-ясен източник(даже трябва да са повече) е невъзможно да докажете каквото и да е. Това съм сигурен, че на всички ни е ясно. По добре е да се откроят(без безмислени крайни оценки) да се дадат всички възможни варианти, като всеки си преценява на коя да вярва(като най-добре е да остане безпристастен). Без нови сведения от някоя и друга намерена колона или някой ръкопис, примерно, ще си гадаем до панти века.
Не знам, защо толкова се набляга, че братятя са създали азбуката, и че са българи. Като по важното в случая е, че нашата страна е съхранила и доразвила делото им. Иначе то щеше да си остане само сух факт в историята без никакво последство в настоящето.


Другото на което искам да обърна внимание, че обърнали поглед в миналото забравяме настоящото. Какво имам предвит!? Когато говорите с някой човек(пък и не само, вижте и във форума из менията), се заслушайте колко пъти казвате само думите - ОК и СОРИ вместо ДОБРЕ и ИЗВИНЯВАЙ...., а това са малка част от чуждиците които навлизат в нашия език. Защото това е доста по-голям проблем от това дали Кирил и Методи са славяни, българи, ромеи, египтяни, негри, марсиянци и т.н. Замислете се върху това, ако още не сте го направили!!!!