Българските митове

[Insektor]

Трябвало да приемем, че Кирил и Методий били българи Защо? Те изпълняват най-висша византийска държавна мисия цял живот, можело да имат славянски произход и изведнъж-хоп, българи Какви българи в Солун в началото на 9 в.?

Човече, кой твърди, че Кирил и Методий са българи?!
Аз съм чел и чувал единствено, че вероятно са от славянски произход.
Разбира се, че не са били българи, след като са били поданици на Византийската империя - т.е. византийци. Още повече, тогава единствените българи са били т. нар. "прабългари". Някъде да си чувал, че Кирил и Методий са прабългари?!!

[Николай]

не турци са гръмнали Ботев, а вероятно неговите хора..

Разбира се, че не са били турци. Били са черкези. Другото са пак митове и приказки на гьотере.

...Джон Атанасов трудно може да се нарече българин, освен по това –син на едно дете останало живо при клането в с. Бояджик през 1876 г. и живяло цял живот в Америка.

Джон Атанасов е американец от български произход. Последното човека е подчертавал винаги, вкл. и когато през 1990 е награден от президента Буш-старши. Актрисата Рита Уилсън също например подчертава доста често, че баща й е българин. Един от големите музеи, посветен на живота и творчеството на Анди Уорхол е в градчето в Словакия, откъдето са били родителите му. Не виждам нищо ненормално в това, всяка национална общност да се гордее с представителите си, постигнали някакъв успех в САЩ.

Когато говорим, че в периода 15-19 в. има България ние казваме една неправда. Такова политическо обединение не съществува.

Не можеш ли да схванеш разликата между страна и държава? Никой никога не е и твърдял, че през 15-19 век е имало "политическо обединение". Но България като страна и географско понятие си е имало. Имало си е и население, което се е наричало българско. Доказателство - всички без изключение географски карти от онази епоха, свидетелствата на миналите през тези земи пътешественици - фламандските пътешественици през 16 век, английския посланик Пол Рико през първата половина на 17 век. Чипровските посланици при Великите сили през 17 век също са наричали отечеството си България...

[Dinain]

Чипровските посланици при Великите сили през 17 век също са наричали отечеството си България

Въпроса е дали в това понятие се е влагал някакъв смисъл, различен от географска местност. И дали "българи" по това време е носело значение на етнически различно население от "османците"/"турците", а не просто "османски поданици, живеещи в местноста България". Както казваме днес например "София/софийска област" и "софиянци/шопи". И ако направим една аналогия с чужденец пишещ днес в дневника си "На път за Истанбул минах през София и видях софиянци". Въпроса ми е може ли да е нещо подобно?
За българското самосъзнание не говоря, имам предвид как са били възприемани от други народи и/или самите османци.

[resavsky]

Хипотезата че Кирил и Методий имат български произход е все поактуална.Нейната основа е един разговор на самия Кирил с хазарския каган,където самият той заявява че неговия род е дошъл във Византия от друга страна / не се казва коя/ където е бил близък до царя.Приема се че тази страна е България като родът се е изселил по време на вътрешните борби през втората половина на 8 век.В подкрепа на тази теза са и някои косвени данни от житията на двамата.Между другото тези изявления на св.Кирил са най-категоричното доказателство че двамата не са етнически гърци.

[Мартин]

А бе хора вие книги не четете ли?

Въпроса е дали в това понятие се е влагал някакъв смисъл, различен от географска местност. И дали "българи" по това време е носело значение на етнически различно население от "османците"/"турците", а не просто "османски поданици, живеещи в местноста България". Както казваме днес например "София/софийска област" и "софиянци/шопи". И ако направим една аналогия с чужденец пишещ днес в дневника си "На път за Истанбул минах през София и видях софиянци". Въпроса ми е може ли да е нещо подобно?
За българското самосъзнание не говоря, имам предвид как са били възприемани от други народи и/или самите османци.

Наскоро прочетох томовете на Феликс Каниц "Дунавска България и Балканът", там мисля е отговорът на всички твои въпроси, както за страната така и за населението, впрочем това личи още и от заглавието.

[Dinain]

Добре ще е да споделиш и с другите отговора на въпроса, това е смисъла на форума все пак. Книги четем, но не на всички българската или средновековната история им е главен интерес. Естествено, съществуват въпроси, на които не може да се отговори кратко и ясно и се прибягва да способа "Прочети книга Х". Само че моят въпрос не е от този тип.

[neHCuoHEpa]

Да, именно...Другото е Брезник 1885.

Нека така да поставя въпроса. Ако един войник е натоварен с мисия.
Примерн:Войник трябва да зриви някакъв резервоар. Той е охраняван от 6 души(съотношение 1:6). Пазачите са на по изгодни позиции от него. Той трябва да действа, не те.

И ако той я изпълни задачата(няма значение по какъв начин) и въпреки това умре или е тежко ранен. Та за какво се приема-поражение или успех. По вашите думи(на някои) разбирам, че това е нищо друго освен поражение и щом войника не се е преборил с врага, значи 100% е поражение. Нищо, че човека е бил обречен предварително, поставен в неизгодни обстоятелства.


Същото е и при Брезник 1885. Военна единица трябва да изпълни дадена мисия. Е, тя я изпълнява, даже оцелява, макар на 25% от първоначалния си състав. И при това стои срещу числено превъзхождаща я част. Като не се крие в бункери или укрепления.
За мен това е нищо друго освен победа.
Не отричам, че има други поражения. Но се замислете какво значи точно поражение.
п.п. не ме контрирайте със съпоставяне битка-война, защото знаем, че във войната са замесени и други фактори.

Априлското въстание не израз на героизъм, а жалка авантюра засегнала твърде ограничена част от страната, при която българите показват не даже посредствени, а въобще никакви военни качества и която е довела до краен успех само поради благоприятната международна конюктура.

Това звучи доста смешно. Ако не е героизъм да се вдигнеш срещу редовен войник с вила и мотика, то аз не виждам, в цялата световна история какво е героизъм.
За войнските качества виждаме, по време на след освобождениските войни. Където обстоятелствата са къде къде по равностойни.

[Dinain]

Същото е и при Брезник 1885. Военна единица трябва да изпълни дадена мисия. Е, тя я изпълнява, даже оцелява, макар на 25% от първоначалния си състав. И при това стои срещу числено превъзхождаща я част. Като не се крие в бункери или укрепления.
За мен това е нищо друго освен победа.

Трябва да направиш разликата между "победа" и "изпълнила задачите си". Смехотворно е да се твърди, че българите при Брезник победили, след като са били разбити. Може да се говори за поражение, което е било задачата им, при условие че се задържат 24 часа. Как може да са победили, след като сам казваш че предварително не са можели да победят?! Тоест битката е била предрешена, но българите са изпълнили задачата - да задържат врага еди-колко си време.

Подобно е положението с обградени градове, крепости и т.н., които получават задача от командването "да се държат Х време". Ако обградения отряд успее да се задържи за време равно или по-дълго от Х, може да кажем че е изпълнил задачата си. Ако след това капитулира/бъде разбит обаче, естествено той губи битката...

Ако не е героизъм да се вдигнеш срещу редовен войник с вила и мотика, то аз не виждам, в цялата световна история какво е героизъм.

Кои казал че се иска героизъм? Ами акъл - да отидеш да си купиш пушка?
Пък и това беше на майтап, написано е по-назад.

[neHCuoHEpa]

Трябва да направиш разликата между "победа" и "изпълнила задачите си". Смехотворно е да се твърди, че българите при Брезник победили, след като са били разбити. Може да се говори за поражение, което е било задачата им, при условие че се задържат 24 часа. Как може да са победили, след като сам казваш че предварително не са можели да победят?! Тоест битката е била предрешена, но българите са изпълнили задачата - да задържат врага еди-колко си време.

Тогава се обезсмисля цялата военна наука, в такъв случай. Ако войската постигне поставената цел, то какво повече се иска от нея. Да не би, да не загуби дори и един войник, или?!?!?!?!!?!?!?!?!

Ако не ти харесва думата победа я замени с успех. Но за мен си е победа. Ако не такава каквато сме свикнали да виждаме-с високо вдигнати знамена, радост, пленници и др. То победа която води до други победи.
Както и войната се води някаква цел, така и битките си имат своите цели(не всички, разбира се ).
Разбирайте си го както искате. За мен, момчетата са изпънили невероятен подвик, който очерняте по смешен начин.

Кои казал че се иска героизъм? Ами акъл - да отидеш да си купиш пушка?
Пък и това беше на майтап, написано е по-назад.

Априлското въстание не израз на героизъм, а жалка авантюра

Разбрах, че е шега. Но понякога трябва да има мярка. С някои неща не трябва да се шегуваш. Представи си, че пра пра дядо ти се е борил и загинал през Априлското въстание.
То акъл има, ама пари няма. Това не значи да си седиш във вас.

[Ханс]

Тогава се обезсмисля цялата военна наука, в такъв случай. Ако войската постигне поставената цел, то какво повече се иска от нея. Да не би, да не загуби дори и един войник, или?!?!?!?!!?!?!?!?!

...ако сега потъсим кои са признаците, по които може да се съзре и оцени резултата, то намираме, че победата и поражението се състоят от три елемента и че тези елементи си взаимодействат:
В победата:
1. Известна загуба на физически сили.
2. Известна загуба на морални сили (като едната и другата загуба са по-малки за победителя).
3. Доказване на надмощието чрез задържане на бойното поле.
В поражението:
1. Известна загуба на физически сили.
2. Известна загуба на морални сили (като едната и другата загуба са по-големи за победения).
3. Признаване надмощието на противника чрез напускане на бойното поле.

Оставям изводите на другите.

Ако не ти харесва думата победа я замени с успех. Но за мен си е победа. Ако не такава каквато сме свикнали да виждаме-с високо вдигнати знамена, радост, пленници и др. То победа която води до други победи.

Абе щом англичаните смятат Дюнкерк за победа що ние да не се възползваме и не обявим за такава Добро поле?

[Dinain]

Ханс е очертал нещата, но ми се иска да добавя още нещо.

Ако не ти харесва думата победа я замени с успех.

Ами тук грешиш, не е едно и също. "Успех" се постига от сам участник, "победа" - от двама или повече (поне един трябва да е загубил). Представи си, че участваш в някакво състезание или турнир. Поставяш си за цел да стигнеш поне 3-то място. Завършваш 2-ри. Изпълнил си целта си и за себе си си постигнал успех. Но дали си победил в състезанието? Не.

Както и войната се води някаква цел, така и битките си имат своите цели(не всички, разбира се ).

Ако си представим една война, в която всички части имат задачи да задържат противника известно време, нападат от засада или отбраняват за определено време определени места, може да получим парадокс: всички части до една са изпълнили блестящо поставените им задачи. По твоята логика всички са победили. И въпреки че всички части са "победили" във всички битки, войната може да е загубена?!

Разбрах, че е шега. Но понякога трябва да има мярка. С някои неща не трябва да се шегуваш. Представи си, че пра пра дядо ти се е борил и загинал през Априлското въстание.
То акъл има, ама пари няма. Това не значи да си седиш във вас.

Пра-пра-пра дядо ми не е участвал в Априлското възстание, но е един от организаторите на Велчовата завера; не е загинал, но се е крил и сменил името си.

То акъл има, ама пари няма. Това не значи да си седиш във вас.

От моите впечатления по българските въстанически дела ми е направило впечатление че този тип мероприятия са се радвали на малка популярност сред населението. Според мен каквото най-много им е куцало на въстанниците е организацията и агитационния материал. Трябвало е да се вложат повече усилия в разпространяването на идеята, за да стане постигането на целта реално достижимо.

[neHCuoHEpa]

Ами тук грешиш, не е едно и също. "Успех" се постига от сам участник, "победа" - от двама или повече (поне един трябва да е загубил). Представи си, че участваш в някакво състезание или турнир. Поставяш си за цел да стигнеш поне 3-то място. Завършваш 2-ри. Изпълнил си целта си и за себе си си постигнал успех. Но дали си победил в състезанието? Не.

Може да не е победа в състезанието, но не всички победи са окичени със злато, само да ти кажа. В примера който си дал, аз бих се чувствал 100% победител. Победил съм 2-рия за когото съм смятал, че не мога да надмина. И въпреки това съм успял. Надминал съм моята цел, което е повече от победа.
За вас победа би било неминуемо само златото. Нищо, че то е реално е невъзможно. Но колкото повече сте се приближили до него, толкова е по близо и самата победа.
Загуба би било, ако завърша на фрапантна разлика зад третия. Това би било тотален провал.

Ако си представим една война, в която всички части имат задачи да задържат противника известно време, нападат от засада или отбраняват за определено време определени места, може да получим парадокс: всички части до една са изпълнили блестящо поставените им задачи. По твоята логика всички са победили. И въпреки че всички части са "победили" във всички битки, войната може да е загубена?!

Аз нали писах, да не смесвате войната с битката. Във войната играят и политически фактори. Съюзници, изолация и др. Добре известни са ни точно такива войни. Където войската се представя на най-високо ниво, но поради политически фактори се губи цялата война.

От моите впечатления по българските въстанически дела ми е направило впечатление че този тип мероприятия са се радвали на малка популярност сред населението. Според мен каквото най-много им е куцало на въстанниците е организацията и агитационния материал. Трябвало е да се вложат повече усилия в разпространяването на идеята, за да стане постигането на целта реално достижимо.

Да си кажа, не съм много запознат с тази материя. Но въстанието не е било достатъчно подготвена, за да се освободи България сама. След Левски, вече много трудно се организира цялото въстание. До колкото знам, то е вдигнато повече с друга цел(поправете ме ако греша), която в крайна сметка довежда до резултат. Спирам, за да не говоря глупости.

Като искате, си стойте зад цифрите и фактите, на което съм привърженик. Но понякога, не всичко са цифри и сухи факти. Вече толкова сте "заживя ли" с тая статистика, че не можете да погледнете, че и отвът тях може да съществуват нещата.
Щом имате сърце да почерняте така делото на нашите войници- :stupid: :stupid: :stupid: . Изпълни ли са си задачата ПЕРФЕКТНО, така както малко армии в света биха се справили в такава ситуация. Отричайте победата, защото не влиза в рамките на разбираните понятия за победа(макар това е малко разтегливо).
Срамота!!!!

[Sir Gray]

neHCuoHEpa, не се пали толкова Излишното палене ни поставя само в смешната позиция да твърдим с пяна на уста като любимите на Ханс англичани, че и поражението всъщност е велика наша победа . А това, че конкретната българска част е разбита с нищо не намалява подвига на войниците. Но дай все пак да не замазваме със сляп патриотизъм разликата между изпълнение на задача и победа, както в няколко поста преди моя беше изтъкнато.

[Thorn]

Между другото поддържам мнението си, че Априлското въстание е авантюра, жалка от военна гледна точка, която е дала много повече примери за страхливост и предателство, отколкото за храброст и жертвоготовност. Това, че повечето българи са убедени в обратното е резултата от погледа към това събитие на един пристрастен поет.

Което не променя нещата - че в края на краищата авантюрата е успяла. Това е свойствено за някои от авантюрите. Но със сигурност Макгахан и Церетелев са изиграли по-голяма роля от самите въстаници. С две думи по-важно е не какво се е случило, а какво са показали по телевизията. Справка - неотдавнашното освобождение на Косово от сръбско робство.

[Николай]

Между другото поддържам мнението си, че Априлското въстание е авантюра, жалка от военна гледна точка, която е дала много повече примери за страхливост и предателство, отколкото за храброст и жертвоготовност. Това, че повечето българи са убедени в обратното е резултата от погледа към това събитие на един пристрастен поет.

Което не променя нещата - че в края на краищата авантюрата е успяла. Това е свойствено за някои от авантюрите. Но със сигурност Макгахан и Церетелев са изиграли по-голяма роля от самите въстаници. С две думи по-важно е не какво се е случило, а какво са показали по телевизията. Справка - неотдавнашното освобождение на Косово от сръбско робство.

Този пост пак ли е отчасти на майтап? :p

Въпроса е дали в това понятие се е влагал някакъв смисъл, различен от географска местност. И дали "българи" по това време е носело значение на етнически различно население от "османците"/"турците", а не просто "османски поданици, живеещи в местноста България". Както казваме днес например "София/софийска област" и "софиянци/шопи". И ако направим една аналогия с чужденец пишещ днес в дневника си "На път за Истанбул минах през София и видях софиянци". Въпроса ми е може ли да е нещо подобно?
За българското самосъзнание не говоря, имам предвид как са били възприемани от други народи и/или самите османци.

Въпросът ти е логичен, Динаин. Пол Рико през 40-те години на 17 век например пише за населението около Хасково, че нарича само себе си "българи" (мен лично като половин "каунь" това само може да радва :nworthy: ). За епохата отпреди Възраждането ми се струва, че е безсмислено да спорим какъв точно тип самосъзнание са имали- със сигурност някакво чувство за принадлежност към общност е имало. Определено се е правела разлика и с османците, най-малко на религиозна основа. Но и разбира се, не може да се говори за национално самосъзнание в съвременния смисъл на думата. За българите, пък и като цяло за останалите балкански народи, то започва да се оформя едва след началото на 18 век.