Българските митове

[BAGA_TUR]

Първо искам да уточня, че със Baga-Tur сме различни потребители..
1.

Сори, ама божидардимитровски, петърдобревски и прочие глупости на вяра не приемам. Откъде накъде България да е първата европейска държава. Франция, Германия, Испания, че даже и Англия имат по-стари държавни традиции.

Ако формулираме какво значат "държавни традиции" /защото това словосъчетание започна често да се използва/ можем да дискутираме по ясно и да достигнем до някакво разбиране от страна на учасниците..

/по-горе в темата, към мен бе отправен намек че Македония е по стара държава заради така всеизвесния Александър и владетелите преди и след него.. Отговорих, но уви!.. Явно поста ми не е отговарял на критериите.. :sm186: /


2.

Прабългарите НЕ СА ИМАЛИ развита градска цивилизация, независимо какво е имал предвид Захарий Ритор, защото развитата градска цивилизация не изчезва безследно.

Молбата ми е, дай ми някакъв линк, за да видя критериите за "развита градска цивилизация"... Благодаря..
3.

България не е оказала яростна съпротива на османците за разлика от всички без изключение околни народи. Може и да е била самотвержена понякога, но никога ефективна.

Държавата е на отделни части - период на феотдално разпадене, което се наблюдава и при други държави в Европа.. Балканите са завладени от една империя /Османската/ която е с агресивна, експанзивностична политика, една империя във възход!..
4.

През турското владичество единствено българите достигат до такова пропадане на националните си традиции. Априлското въстание не израз на героизъм, а жалка авантюра засегнала твърде ограничена част от страната, при която българите показват не даже посредствени, а въобще никакви военни качества и която е довела до краен успех само поради благоприятната международна конюктура. И въобще идеята на националния светец Левски за освобождение само със собствени сили е била обречена, нереалистична и би довела единствено до по-мащабно клане.

Избита е цялата политико - управленска, и военна прослойка - какви организациони и военни качества да очакваме? От къде да ги придобият? Учители, някой друг журналист, търговци, занаятчии, и главно селяни.. И с какво да ги въоръжим?
Изправят се срещу една добре функционираща държава, и нейната военна машина.. В частност - за армията и имаме: управление, традиции, кадрови състав, численно превъзходство, тилово осигуряване..
За Левски: човекът е избрал да се бори!!.. Другата алтернатива каква е била? Да си стои мирно и тихо!..
И ако борбата все пак е " обречена, нереалистична " нима хората нямат право да я водят заради едно по-добро бъдеще!?.. :nworthy:
5.

След Освобождението България съвсем не е еднонационална страна - в нея има значителни осъзнати и борбени малцинства - турци, гърци, власи. Сегашната и относителна еднородност е постигната по- начин подобен на начина нашите съседи - с дискриминация и насилствена асимилация на малцинствата.

и една вметка от моя страна: Бежанските вълни и изселвания, /цитирам по памет/ 400 000 от Македония, 250 000 от Беломорска тракия, 150 - 200 000 от северна Добруджа, около 100 000 от западните покрайнини..
6.

А върожденските патриоти - демократи се превръщат в балкански политикани използващи властата си за лично обогатяване и се борят за нея с изборни фалшификации, клевети, побоища, политически убийства и впрягане на цялата държавна машина за репресии срещу политическите противници.

С това съм съгласен..

7.

И страхотната Българска армия през войните.
Която първа употребила аероплан във война. Което се оказа ЛЪЖА. И която печелила с висок дух и остър нож. Лъжа печелила е с ефкасни офицери и с артилерия. И която смазала Одринската крепост по начина по-който година по късно са смазани и къде по-силни крепости - с тежки оръдия. Нищо учудващо. Нищо учудващо няма и в това, че когато тази борба на тежки оръдия и състезание на по-големите ресурси се оказва непосилна, то България рухва изведнъж. Един обикновен тактически пробив се превръща в грандиозно поражение, разпадане на фронта и военен метеж, настояващ за по-скорошна капитулация..

Това за аероплана добре, ама другото.. И Сръбско-българската ли спечелихме с офицери и артилерия?.. И как няма да рухне държавата, като пратиш 750 000 от мъжете и на фронта и се биеш кажи речи срещу всички?..

И нека само някой смее да спори с мен! това са фактите, а ако някой иска да си живее в света от розови сънища, то си е за негова сметка, но не е история!

Това е много силен аргумент!

Аз съм си реалист...

Може да изглежда твърде едностранчиво, но за изтъкването на постиженията се грижи цялата държавна машина. Някой трябва да показва и другото!

Съгласен..

.

[Николай]

Църквите са малки и схлупени, стенописите м са изцяло в руслото на византийската стенопис.

Е, и... Такива са били църквите из целия Балкански полуостров. Причини много...

Правописната реформа на Евтимий е ретроградна, целяща да отдалечи писмения от говоримия език.

Какво, какво??

Македония през ВБЦ не е българска, освен за един съвсем кратък период.

Кажи-речи цяла континентална Гърция плюс островите от архипелага също не са били част от Византийската империя (и съответно от "гръцката" за тогавашните разбирания държава) от 1204 та чак до османското завоевание. Е и?

България не е оказала яростна съпротива на османците за разлика от всички без изключение околни народи. Може и да е била самотвержена понякога, но никога ефективна.

Какво точно значи "яростна" съпротива. В Османската армия на Косово поле е имало и много сърби. А след това чак до средата на 15 век много сръбски феодали, вкл. краля са били сред най-верните васали на османците. При превземането на византийската крепост Филаделфия през 1393 г. византийският император е бил в щаба на обсадната османска армия също като вярно куче... Ебати яростната съпротива на "всички без изключение".

България не е имала огромни територии отвъд Дунава през ВБЦ.

Е, и? Споменатото по-преди Сан Марино също не е имало...

ВБЦ не е цъфтяща предренесансова страна а недоразвита икономическа периферия, подложена почти на колониална експлоатация.

Леле, леле... Надявам си няма да намесиш генуезкия или венециански империализъм или неоколониализъм... А нещо данни да посочиш? Или и това е едно към гьотере...

Търновската патриаршия е била точно търновска - простирала се е дотам, докъдето се е простирала властта на търновския цар и то не винаги.

Данни?

През турското владичество единствено българите достигат до такова пропадане на националните си традиции.

Пак клише след клише... Кои точно национални традиции са пропаднали? При липса на българска държава е повече от нормално да се загубят държавническите традиции...

Априлското въстание не израз на героизъм, а жалка авантюра засегнала твърде ограничена част от страната, при която българите показват не даже посредствени, а въобще никакви военни качества и която е довела до краен успех само поради благоприятната международна конюктура.

"Военни" качества с вили, търнокопи и кремъклийки трудно се показват. Тези хора са се били колкото са могли и определено борбата им си е била неравна. И напразно плюеш по тях. Сръбското и гръцко възстание също стигат до краен успех едва след решителната намеса на Европа. За да знаеш това трябва обаче и малко повечко обща култура, а не приказки на ангро...

След Освобождението България съвсем не е еднонационална страна - в нея има значителни осъзнати и борбени малцинства - турци, гърци, власи. Сегашната и относителна еднородност е постигната по- начин подобен на начина нашите съседи - с дискриминация и насилствена асимилация на малцинствата.

Никой не е и твърдял, че България е била еднонационална страна след Освобождението. И какво значи "борбени" малцинства? Турците включително и през Балканската война останаха напълно лоялни към България. Последната отчаяна съпротива на българския гарнизон в Солун през 1913 г. е оказала 10 рота от 14 полк, командвана от капитан грък от Варна-мисля, че се казваше Узунидис, на когото още преди войната гърците тайно са предлагали да мине на тяхна страна, на което той простичко отговорил, че е български офицер и на клетвата си не изменя...
А сега според теб държава с 10 % чуждо малцинство еднородна ли е? И кой въобще е твърдял подобно нещо...

А върожденските патриоти - демократи се превръщат в балкански политикани използващи властата си за лично обогатяване и се борят за нея с изборни фалшификации, клевети, побоища, политически убийства и впрягане на цялата държавна машина за репресии срещу политическите противници.

Аз знам само за един такъв "патриот-демократ". И той въобще не е еднозначна личност.

Свещената организация ВМРО се бори за свободата в Македония с отвратителни средства. Финансиране с жалък и позорен kidnapping, наркотърговия, "революционен" рекет и обикновени грабежи, използваща класическо етническо прочистване и безогледни атентати в които загиват предимно невинни. Обзета от жажда за власт която се излива в свиреп и самоубийствен вътрешен конфликт. Организацията пренася методите си и вътре в България. Начинът, по който действа ВМРО и неспособността на правителствата да се справят с нея изиграва важна роля за компрометирането на парламентарната демокрация.

Наркотърговия :lol: Малиии... И колко точно невинни са загинали примерно при Солунските атентати? И къде точно се е правило етническо прочистване от организацията. Имам предвид етническо прочистване, а не бандитски изцепки.
Липса на елементарна обща култура личи от подобни обобщения...

И страхотната Българска армия през войните. Която първа употребила аероплан във война. Което се оказа ЛЪЖА. И която печелила с висок дух и остър нож. Лъжа печелила е с ефкасни офицери и с артилерия.

Австрийската армия през ПСВ война имаше също ефикасни офицери и блестяща артилерия. Е, и? Май и друго си е трябвало. А има и победи, печелени с атаки на нож и при превъзходство на противниковата артилерия- Гечкенли, до голяма степен Карагач-дере, Баньо Чука и Голак планина през 1913, някои от Криволашките позиции през 1915 и манастира Свети Спиридон през 1916 са част от примерите - тези имена може нищо да не ти говорят, но това не значи, че не ги е имало...

И която смазала Одринската крепост по начина по-който година по късно са смазани и къде по-силни крепости - с тежки оръдия. Нищо учудващо.

Одрин е превзет с атака. За повечко информация - "Войната между България и Турция" том 5, изд.1930 г.- чиста фактология... Не е зле да се явяваш малко по-подготвен...

Нищо учудващо няма и в това, че когато тази борба на тежки оръдия и състезание на по-големите ресурси се оказва непосилна, то България рухва изведнъж. Един обикновен тактически пробив се превръща в грандиозно поражение, разпадане на фронта и военен метеж, настояващ за по-скорошна капитулация.

Нищо учудващо наистина. И какво от това? След рухването на икономиката и повече от 280 000 български войници и офицери, излезли от строя, след като самото германско командване е било тотално обезверено, а на Западния фронт изтощените германци са отстъпвали позиция след позиция и за един ден загубват 10 000 пленени- (а немците, да напомним, са се готвили за тази война не 2, а 32 години), трудно е могло да се очаква нещо друго освен поражение.

За Добро поле и за войната от 1915-18 те съветвам да попречетеш малко повече извън учебника по история за 8 клас.

И нека само някой смее да спори с мен!

Боже мой, как се уплаших :aaa:

Това са фактите, а ако някой иска да си живее в света от розови сънища, то си е за негова сметка, но не е история!Може да изглежда твърде едностранчиво, но за изтъкването на постиженията се грижи цялата държавна машина. Някой трябва да показва и другото!

Аз лично не виждам да си показал нещо друго освен една камара приказки на ангро и клишета с иначе благородната цел да оборят друга камара приказки на ангро и клишета (аз лично не знам за каква държавна машина говориш :shrug: ).

Всъщност, като се замисля, поста може и да си го писал на майтап. Ако е така -бидох въведен в заблуждение най-искрено

[Thorn]

Поста го пуснах леко за провокация, леко на майтап, леко за да покажа противоположна позиция на общоналагани тези и най-вече за да почнем да си ги чепкаме факт по факт. Естествено, че нямам нищо против да спорим, само че с факти. И не че не си поддържам тезите. Вероятно някои от тях са леко пресилени, вероятно за някои греша, но мисля, че ще стане интересна дискусия. Така, че спорете, спорете, но с факти. Обвинения, че не съм патриот и гадания на кого съм се продал моля да не се включват - те са за клуб история в дира, където пуснах същия постинг и още не съм проверил реколтата.

[Николай]

Поста го пуснах леко за провокация, леко на майтап

Ех, знаех си аз...

[dibo]

И Сръбско-българската ли спечелихме с офицери и артилерия?..

Да, именно...Другото е Брезник 1885.

[gollum]

Е, Thorn, мисял че провокацията ти е успешна . Впрочем, Ханс май често ползва същия метод .

[Николай]

Аз лично не съм голям привърженик на подобни методи. В крайна сметка си има форум за майтапи, шеги и други подобни. За провокациите си ги има и култовите форуми на Дир-а.
Щото от това размиване на майтап и сериозно, дискусия нали се сещате, че не става.

[dibo]

Между впрочем това не е за Средновековие, а за Обща история

[Thorn]

Вие май не забелязахте обещанието ми да си защитавам тезите. Не е чак толкова майтап. Смятам, че тезите са верни, ще отговарям с аргументи на въпросите ви като е възможно да се малко попресилени, но и това ще установяваме.

[BAGA_TUR]

Вие май не забелязахте обещанието ми да си защитавам тезите. Не е чак толкова майтап. Смятам, че тезите са верни, ще отговарям с аргументи на въпросите ви като е възможно да се малко попресилени, но и това ще установяваме.

Добре..

Ето и първия:
Формулирай какво се съдържа в: държавни традиции.

.

[Ханс]

Е, Thorn, мисял че провокацията ти е успешна . Впрочем, Ханс май често ползва същия метод .

Не е съвсем същото. Когато целя провокация аз заемам обратна на собствената ми позиция и я защитавам упорито(учил съм се от КГ). Иначе само се заяждам.

Впрочем аз напълно приемам провокацията(стига да е добре подбрана и проведена) като метод за постигане на конкретна цел.

[Thorn]

Ок. Да формулирам какво е държавни традиции. Ами това е едно непрекъсната съществуване на държавни институции, на непрекъснат суверенитет, на непрекъснато законодателство, на непрекъсната идеология, в голяма степен на непрекъснати имуществени отношения. Също и непрекъсната легитимност на държавната власт, основаваща се не на голо насилие, а на някакви традиции.

За Франция и Германия мисля, че не би трябвало да има спорове. И двете са обособили се части на франкската държава, която датира поне от 5 век. И двете наследяват Каролингската и династия, християнската и вяра, църковната организация, законите, принципите. И така непрекъснато и до днес. За Испания е малко по-малко очевидно, но ядката на съвременна испания е непокорената вестготска провинция Астурия. Това не е било изникнало от небитието образуание, а просто последната оцеляла крепост на вестготска Испания, която успяла да положи началото на процеса на Реконкистата. Забележете - не Конкиста, а Реконкиста. За Англия е малко по-спорно, но и там Уилиам Завоевателя е извеждал легитимността си от легитимността на Едуард Изповедник.

[Parabellum]

Пак съм аз!
Та да си дойдем на думата за Брезник. В навечерието на сражението капитан Кисов, получава от началник-щаба на армията следната телеграма:

"Заемете Брезник и удържете неприятеля во что би то не би стало. Ако неприятелят е заминал за Сливница, нападайте го в тила за да го задържите. Употребете всичките си сили и средства. От вашите удържания зависи съдбата на Сливнишката позиция и армията ни. Можем да изгубим един отряд, но да спасим армията и Отечеството"

Нарочно не редактирах текста.Оставил съм го така за да се види духът на времето.Текста съм го взел от

Кисовъ,С.И. запасенъ генералъ.-Възпоменания и бележки отъ Сръбско-Българската война 1885год., София, 1900

[Insektor]

Мит ²²


Братята Кирил и Методий са българи. Странно твърдение основаващо се на късни жития и на също странното твърдение, че майката Мария била славянка. Това е типично славянско име, както всеки може да види. Да не говорим, че бащата Лъв е градоначалник на Солун и с чин друнгарий. Учудващо вторият град на Империята, заобиколен със славяни да е предоставен на един от тях.
През целият си живот братята изпълняват византийски държавни мисии, имат благоволението на висши ромейски чиновници и на двама императори – Михаил ²²² и Василий ². От всичко това никъде не прозира славянският им произход. Това естествено въобще не намалява значението на светата им мисия.

Такъв мит няма. Можеш ли да цитираш къде в официалната българска история се твърди, че Кирил и Методий са българи?

[gladiator]

Напълно подкрепям колегите, които отстояват идеята, че трудно може да се докаже приемственост между Второто царство и Третото. Как се е запазила нашата държавна традиция 500 г? Това е пълен абсурд. Ако бе така нямаше да има нужда от ВРУ и княз Черкаски, които да издирват данни за народа ни и да правят всичко възможно да то организират в държава. Не може да има приемственост между народ живял като самостоятелен в Средновековието и една държава появила се от нищото в края на 19 в.
Когато говорим, че в периода 15-19 в. има България ние казваме една неправда. Такова политическо обединение не съществува.
Погледнете стари снимки от 19 в. и ще видите колко антропологически сме се изменили за 100 г. ако някой там ми намери руси, високи, едри хора-мъже и жени ще е добре.
Историята не бива да се изопачава защото на нас така ни е изгодно. Трябва младите да знаят, че най-вероятно не поп Кръстьо е предал Левски, не турци са гръмнали Ботев, а вероятно неговите хора, че Джон Атанасов трудно може да се нарече българин, освен по това –син на едно дете останало живо при клането в с. Бояджик през 1876 г. и живяло цял живот в Америка.
Трябвало да приемем, че Кирил и Методий били българи Защо? Те изпълняват най-висша византийска държавна мисия цял живот, можело да имат славянски произход и изведнъж-хоп, българи Какви българи в Солун в началото на 9 в.?
И понеже чякам обвинение в това,че не съм българин мога да отбележа :
-не съм от тези, които като слушат химна с ръка на сърцето, както е модерно напоследък
-не мисля, че ако крещиш щурмовото име на една политическа сила, а не знаеш кога е основана България, кога е провъзгласена за независима държава, както са много от младите хора си баш българин
-