Гагаузите

[Thorn]

Само за уточнение за пореден път. Приказката за Карл и разговорът му на немски с конете се отнася не за Карл Велики, който макар и че е бил с немски роден език е знаел поне още един два езика, а за Карл V, който обяснява с кого е говорил на френски, кого на италиански, с кого на испански и за съжаление само с конете на родния си немски /по-точно фламандски/, което е естествено, защото основно е бил испански крал.

Калкото за Шотландия, положението е интересно. В Хайленд, наистина са говорели келтски, но Лоуленд си е бил област в която и аристокрация и простолюдие са говорели английски. Реално това е било бивша английска територия /по-точно нортъмбрийска/, завладяна от шотландците.

[Ben Gagauzum]

Само за уточнение за пореден път. Приказката за Карл и разговорът му на немски с конете се отнася не за Карл Велики, който макар и че е бил с немски роден език е знаел поне още един два езика, а за Карл V, който обяснява с кого е говорил на френски, кого на италиански, с кого на испански и за съжаление само с конете на родния си немски /по-точно фламандски/, което е естествено, защото основно е бил испански крал.

Калкото за Шотландия, положението е интересно. В Хайленд, наистина са говорели келтски, но Лоуленд си е бил област в която и аристокрация и простолюдие са говорели английски. Реално това е било бивша английска територия /по-точно нортъмбрийска/, завладяна от шотландците.

Благодаря за уточнението, че аз встрани от Темата не съм много в час. А за Добруджа и гагаузите ми е интересно защо са възприели (евентуално, но възможно) чужд език и какъв е бил мотива и механизма, при положение, че в селата са живели сравнително изолирано и не са имали много вземане-даване с властите? В градовете има повече предпоставки... В същото време ми се струва, че е много вероятно да има старо тюркофонско население и приелите исляма да са гаджали, а неприелите гагаузи?

[Thorn]

Съвсем накратко, за да не чета в момента 11 страници тема /със сигурност ще я чета, ито внимателно, но точно в момента нямам много време/. Обсъждана ли е възможната аналогия с множество арменци и гърци в Мала Азия, които запазвайки християнската си религия, дори в бита са си говорели на турски?

[Ben Gagauzum]

За това, че в Делиормана ислямът е наслоен върху християнска почва, свидетелствува и широкото разпространение на казълбашеството и бекташизма в тая област. Своеобразният пантеизъм, а също и християнските елементи в техния мироглед са заличавали в много отношения границата между християнство и мохамеданство и поради това за местното туркофонно християнско население е било много по-лесно да се нагоди към ученията на тия секта, в които намирало отразени много от унаследените си вярвания и представи, отколкото да възприеме ислямската ортодоксия, която из основа ги отричала. Тоя преход и външно е бил улеснен от известния обичай на бекташите да присвояват християнски светилища, като прибират в пантеона си и техните светци. Не е чудно следователно, че прочутите мохамедански свети места в Делиормана се издигат на местата на по-стари християнски църкви и манастири.При гагаузите имаме работа с явления не тъй комплицирани.До преселението на голяма част от тях в Бесарабия в началото на XIX в. територията, която те заемали в Североизточна България, е била много по-обширна, отколкото днес. Тя обхващала цяла Добруджа, като достигала линията Варна—Провадия и по-нататък до околностите на старата българска столица Плиска. Тъй като османската колонизация в тая област е била сравнително по-слаба, старите тюркски елементи тук не са били изложени на тъй голям натиск, както сродниците им в съседния Делиорман. Ето защо и верските отношения сред тях не са претърпели особена промяна. От голямо значение в случая е било и съседството с морето, през което влиянието на Цариградската църква непрестанно се е чувствувало. Варна и Каварна през течение на цялата османска епоха си оставали видни епископски седалища. Още преди 13 век варненският митрополит бил нещо като патриаршески викарий, а по-сетне в Добруджанското деспотство, епископът на Каварна с титлата „екзарх” чак до средата на XVIII в. оставал непосредствено подчинен на Цариградския патриарх. Самото присъствие на тия духовни сановници в южнодобруджанските градове крепяло верското съзнание на околното население, поради което и ислямът не е могъл да се наложи сред него, как го това станало в Делиорман, в чиито първични гори, местните жители, откъснати от всяка непосредствена и жива връзка с християнския свят, са били предоставени напълно на себе си. Много пътешевственици и изследователи през предните векове са отбелязвали, че гагаузите говорят(възприели са) езика на МЕСТНИТЕ турци, а не е ли време да се каже, че тогава турците в СИБ са говорели езика на местните туркофонни българи?

[Ben Gagauzum]

Съвсем накратко, за да не чета в момента 11 страници тема /със сигурност ще я чета, ито внимателно, но точно в момента нямам много време/. Обсъждана ли е възможната аналогия с множество арменци и гърци в Мала Азия, които запазвайки християнската си религия, дори в бита са си говорели на турски?

За арменците е споменато, но мисля, че не е възприето защото те най-малкото не са станали "гагаменци",а са арменци или турци...Колкото до караманлиите въпроса дали са от гръцки произход е доста спорен(също като на гагаузите, карабулгарите, каракалпаклиите и прочие).

[Кухулин]

А за Добруджа и гагаузите ми е интересно защо са възприели (евентуално, но възможно) чужд език и какъв е бил мотива и механизма, при положение, че в селата са живели сравнително изолирано и не са имали много вземане-даване с властите? В градовете има повече предпоставки... В същото време ми се струва, че е много вероятно да има старо тюркофонско население и приелите исляма да са гаджали, а неприелите гагаузи?

Аз писах по-нагоре, че нямам отговор на тоя въпрос. Социолингвистиката не ми е сила, просто не съм чел достатъчно специализирана литература, а самата област е много сложна. Мога обаче чисто интуитивно да предположа, че отговора на големия въпрос минава през отговора на един по-малък въпрос:

Какво е накарало една християнска популация да възприеме чисто ислямска религиозна терминология от османотурския език, без да смени религията си? Дори и в контекста на цялостно турцизиране този факт пак изглежда странен, поне за мен.

[Ben Gagauzum]

Трябва да се има предвид, че при гагаузите има два основни диалекта и доста "селищни" особености в езика. Едновременно се ползват в разговорния език и ислямска(арабска??? и османска) и християнска (българска, славяно-черковна, гръцка, вече и руска) терминология. За последните е ясно(общи храмове и свещеници), докато за първото мисля, че е под влияние на Караманлийската християнска литература. Няма как тя да не е прилагана от Патриаршията за богослужения и влияние сред гагаузите, а също така да е служила за основа на първите писания на гагаузки в Бесарабия(протоерей Чакир). Да се правят иследвания сред сегашните гагаузи където и да е, ми се струва късно(много чужди влияния...), както и да се четат речници(в GAGAUZ IN има един"направи си сам"). Трябва лингвистите да поразровят автентичните архиви в краеведческите музеи на Гагаузия, които са направо "частни" и скоро може да изчезнат...

[Кухулин]

Караманлийската християнска литература

Опа, нов фактор в уравнението. Трябва да се премисли... Иначе си прав за архивите, но... както казва Старостин, Бог да го прости:

Хватит ли нам жизни? Еще и потому, что ситуация катастрофическая, как я уже говорил за пределами Евразии, не хватает рабочих рук, чудовищным образом не хватает. Но когда-нибудь, быть может, в будущем лингвистов станет больше и им будет легче.

[Гост]

Сега си мисля,че гагаузите са християнизирани селджуци-огузи т.е. нещо като помаците но наобратно.В тоя забутан регион езиково да са турцизирани смятам за крайно несъстоятелно.Да са потомци на узите -също, понеже няма прецедент с печенегите и куманите т.е. смятам,че узите са били асимилирани.Теорията да са прабългари е смешна.

[Ben Gagauzum]

Аз стигнах отдавна до прост извод, приложим не само за гагаузите: пряко или косвено(индиректно), повече или по-малко, на по-ранен или по-късен етап в етногенезиса присъстват и славянски, и протоболгарски, и ирански, и тракийско-романо-елински, и хуно-маджаро-кумано-печенего-узки, и славянобългарски, и селжуко-огузко-персийски, и гръко-понтийско-малоазиатски етнически елементи. Всички те са оказали влияние и оставили следи и някой, ако има цел(заповед, автоцензура, мода), може така да извърти нещата, че от един късен превод на писмен извор с не(о)логизми и два камъка(копчета) или топоним посочен от средновековен автор като етноним(като гледам Скития-скити ще да са били от Конан Варварина , през българите,маджарите и кумано-печенегите, та чак до варягите и русите ), че да докаже произхода на гагаузите или когото си изберете от Виена до Хелзинки от Шумер и Вавилон. Затова кой как се самоопределя сега си е негово лично свещено право и не е приложимо към средните векове-така, че не ни е работа. От друга страна мисля, че трябва да се изследва и подпомага запазването и развитието на малките етноси и езици(обичаи), защото те обикновено носят историческа памет, загубена при хомогенизирането и модернизирането на "големите" народи.

[Гост]

Тука не обсъждаме запазване на етнокултурното наследство и правото на самоопределение.Смятам,че за всеки съвременен човек това се подразбира.А разширеното тълкуване,че всички произлизат от всички също.Гагаузите са православни турци като произход и пак се вижда предимството на религията пред националността както и при помаци,бошняци и други такива етноси на религиозна основа.Естествено като добавим елемента,че са малцинство е нормал;но да имаме различни културни влияния и приноси,но те и японците не са напълно самобитни въпреки,че са на изолиран остров.Но нюансите не трябва да преобладават на основата т.е. трябва да се държи някакъв баланс.Аз поне не знам някой да си е сменил езика без подавляващо културно или числено превъзходство с езика на друга нация.А в Добруджа нито турците са се пребили да се заселват,нито там им е бил елита като градове, богатство и т.н.Поради същата причина-липсата на компактно турско население помаците така и не проговарят на турски.

[Ben Gagauzum]

Мисля, че е напълно в темата да разгледаме три въпроса, които предизвикаха у мен чрезвичаен интерес:
1.Че във Варна и на юг(Бяла), т. н. гръцки махали са населявани от гагаузи.
2.Че така наречените Арнаутлар(албанците) които са преселили в СИБ и от там в Бесарабия, от както се помнят говорят гагаузки с албански думи(може би и акцент да са имали) и това ми намирисва на това, как сега заради същото, викаме тук на безарабските изселници Руснаците...Ето и една хубава думичка от там:"очкиляр"(очила)!
3. Че в много родови предания на гагаузи има легенди за това, че предците им са дошли от Мала Азия(караманлии?);Ямболско, Бургаско, Люлебургаско и Одринско(пак що годе ясно-т. н. сургучи), Солунско(т.н. гръкопули, може би Зихневски гагаузи?), но и има има преселници от Габровско, Търновско, Сливенско, Казанлъшко, Котелско и Еленско(много твърдят, че са от Жеравна)?????? Като често се добавя, че те вече имали роднини в това или съседното гагаузки села и по друг повод съобщават, че примерно старата баба ....Габроолу почти не разбирала български. Някой твърдят, че са роднини на Стефан Караджа, Раковски и Захари Стоянов(за него съм чел някъде, че перфектно говорел турски, защото бил гагауз)??? За Тулчанско, Мангалия, Шуменско и Нови пазар не питам-там и сега гагаузи бол(нищо, че младите не знаят езика, а старите са на изчезване). Има ли това връзка със старите заселвания на протобългари, кумани, печенеги и узи(от Албания до Украйна), които не са били в достатъчна степен славянофони, или с по-нови миграции, както гагаузите-сургучи(изгнанници) са се преселили по най-различни причини от северна България в Тракия, Странджа и Беломорието?

[Телеграф]

Брех. Който и камък да повдигнеш изкачат гагаузи на тумби. Май още не си ги открил само из Шоплука и Поморавието. Твойто заприлича на приказката на македонисткия дегенерат Михайло Апостолски-

"Немам доказ, али тврдам"

[Ben Gagauzum]

Казват, че в почетния ескорт и охраната на Фердинанд е имало само гагаузи, тъй като според царя те са били най-храбрите му воини, готови да умрат на поста си, но да не се върнат назад. Всъщност и Фердинанд е поддържал версията, че гагаузите са ески булгар. Според местното население прословутият им инат се дължи на необходимостта векове наред да се доказват, че не са второ качество хора - както пред турците, така и пред българите. Заради нечуваната им храброст и познанията им по турски по време на Балканската война гагаузите са използвани като ударен отряд в боевете при Чаталджа и при превземането на Одрин.

[Телеграф]

.И не твърдя нищо, а задавам въпроси които ме интересуват

Горното как се вързва с

Сега си имаме 450 хил. гърци с деди туркофони, толкова "исти" българе дето викат на чушките пипер, ползват масово хич, ама и прочие, ама хептен български думи...

от ваш пост 232.
Доколкото разбирам, твърди се, че сега някъде из страната са се покрили 450 хиляди гагаузи "фалшименто българи" и вие сте ги открили. Ама аз, хич хабер си нямам къде са, хептен не се сещам. Но вие определено ще ни посочите областите и населените места където са се сврели. Давай, изреждай по списък, къде са?

Ако обичате, дръжте се малко по-учтиво със събеседниците си във форума, този патос, който има изказването ви, особено последното изречение, е излишен. - бел. мод.