Гагаузите

[Ben Gagauzum]

От прочетеното оставам с впечатление, че са две независимо турцизирани групи, което би било много силен паралел на местна почва. Дали обаче е така?

Още не мога да разбера какво влагаш в това "турцизиране"? За мене има в Османската империя тюркофонни групи християни: гагаузи в европейската част и караманли в малоазийската. Доста автори посочват "анатолийска" близост между двата диалекта. А че през вековете има различни названия, често обидни, цитирани, къде вярно, къде не от различни автори е друга работа.

[Stan]

мда, някой ще трябва да почерпи една бира
Робев, Н. - Тракийските гагаузи, В:Векове, 3, 1988, с. 36-42

[Stan]

Още не мога да разбера какво влагаш в това "турцизиране"? За мене има в Османската империя тюркофонни групи християни: гагаузи в европейската част и караманли в малоазийската. Доста автори посочват "анатолийска" близост между двата диалекта. А че през вековете има различни названия, често обидни, цитирани, къде вярно, къде не от различни автори е друга работа. Иречек първи споменава сургучите и после само е преповтарян според мен.

Ами проблемът е точно че обикновенно само се преповтаря, без някой да се напъне да порови и да помисли. И не само с гагаузите е така. Лично на мен ми е странно кой и кога е решил, че "гагаузин" е обидно название. Самият факт, че свободно е ползван в българската административна номенклатура, а и от най-ерудираните учени от края на 19 и нач. на 20 в. като Милетич, за самите гагаузи пък да не говорим, показва, че далеч не е толкова обидно, както сеопитват да го представят някои.

[Кухулин]

Здравейте, честит празник, сейнт Валънтайн да ви носи само млади мацки!

мда, някой ще трябва да почерпи една бира
Робев, Н. - Тракийските гагаузи, В:Векове, 3, 1988, с. 36-42

Бирата е от мене, да си жив и здрав. Гугъл ми дава в абстракта на тая статия пак някакви хунобългари, някакви чудеса, явно и в Тракия са се запазили като анклав аспаруховите хора. Трябва да се погледне по-подробно.

Още не мога да разбера какво влагаш в това "турцизиране"?

Ще се опитам да обясня с няколко думи.

Факт #1: през XV и XVI в. гагаузите са говорили анадолски турски език;
Факт #2: вероятността гагаузите да са някакъв вид анадолски турци в момента се преценява като минимална;

Извод: по някое време гагаузите са заменили собствения си език с анадолски турски език.

Този процес аз го наричам в темата "турцизиране". Цялата тема се върти около въпроса какъв е бил старият им език - славянобългарски, прабългарски, кумански или някакъв друг.

Относно тракийските гагаузи. Какво е твоето впечатление - дали някога са били част от приморските гагаузи и са мигрирали в Тракия? Или са били изконно тракийска общност?

[Кухулин]

Лично на мен ми е странно кой и кога е решил, че "гагаузин" е обидно название.

Това твърдение се среща на няколко места, например при цитираната Астрид Менц:

Older ethnographic works such as Pees (1894) and Jireček (1891) — both covering the Gagauz in Bulgaria — mention that only their neighbors used the ethnonym Gagauz, partly as an insult. The Gagauz themselves did not use this self-designation; indeed, they considered it offensive.

[Ben Gagauzum]

Не ми е ясен мотива, причината да си заменим езика(даже е спорно анадолския доколко е "господстващ" в Османската държава) както и механизма за научаване през 15-17 век? По-скоро можем да говорим за влияние и заемки в гагаузкия...но също и от български, гръцки и прочие...По разумна ми се вижда изказаната теза от много автори, че по-скоро Делиорманци и Гаджали са ислямизирани гагаузи. При това Гаджалите в Бесарабия са православни гагаузи и общо-взето там гаджал означава уседнал, земеделец, селянин, за разлика от останалите гагаузи които до ВСВ(повечето гагаузи са колективизирани след 1945г. изначално с масов глад, терор и изселване) не са се занимавали(не е престижно) с бахчалък, а на почит е отглеждането на овце и коне. Не случайно Хедерлез(Hederlez (Ay Georgiy) заедно с Касъм са национални празници в Гагаузия. Не съм лингвист, но много съм чел по темата и масово авторите от Челеби до Г.Атанасов говорят за доосмански слой, за разлики в езика на гагаузи и делиормански (европейски,дунавски) турци и османски турски. Струва ми се,че тук си прегърнал едностранчиво някоя модерна концепция, но не виждам те откъде ще имат представа кой е автентичния гагаузки,като в последните 20-30 години писан и не писан, езика се модернизира и речниците(литературния език) са далеч от говоримия(не сме 15-19век ). Това което искаш да си обясниш не 50, а 150 години назад поне трябва да го търсиш(архивите ги има) преди училища, радио, телевизия, интернет, модерна геополитика и тотална глобализация с икономическа принуда. За спорта:Hederlez yortusu oldu bütün küün yortusu, küün Hramı.Bizim küüda düzüldü hem insannarı karşılêr Ay Görgi adında klisä.Onuştan Hederlez Kurçuda o önemli bir yortu! Ха да ти го преведе анадолец или гугъл , но всеки гагауз, караманли и прочие може...Saa ol !!! "Демек" мерси!!!

[Ben Gagauzum]

Това твърдение се среща на няколко места, например при цитираната Астрид Менц:

Older ethnographic works such as Pees (1894) and Jireček (1891) — both covering the Gagauz in Bulgaria — mention that only their neighbors used the ethnonym Gagauz, partly as an insult. The Gagauz themselves did not use this self-designation; indeed, they considered it offensive.

Освен това Иречек описва гагаузите като черни, грозни, пияници, нравствено разпуснати и прочие(изчел съм му 942 стр. описание на Кн.Б ). А проф. Иречек е ползвал приятелите си негагаузи(и до сега се недолюбват) от Варненското ръководство да му ги опишат(вкл. и заешкия танц) и от там се почва едно цитиране и обиди и срамуване на гагаузите. Случайно или не българския просветен министър дава един здрав тласък на асимилация на гагаузите от гърци и българи и здраво отдалечаване от гагаузите-мюсюлмани. Сега си имаме 450 хил. гърци с деди туркофони, толкова "исти" българе дето викат на чушките пипер, ползват масово хич, ама и прочие, ама хептен български думи...Имаме си и толкова асъл турци , които си знаят, че са ерлии и само зорлям се изселват в Анадола(труден им е анадолския турски)...Скоро ще си имаме 200хил. русские.

[Ben Gagauzum]

Заслугата на проф. К. Иречек, че e един от първите, които регистрират най-общо района с гагаузки селища в България, приемайки гагаузите за старо население. От Варна техните села се редят край морето чак до дунавското устие, като имат известен център в Балчик. Във вътрешността те живеят в гр.Провадия и в северната част на Провадийско ... селата Маалич / Михалич /, Шадъкьой / Добротич /, Караач / Брестак / , Казълджилари /Червенци / , Кадикьой / Бозвелийско / до Шумен на запад... Срещат се и в степите около Добрич(и в Добрич), както и край Дунава в Силистра. По-подробни сведения за селищата на гагаузите в миналото дава Ат. Манов преди масовите преселвания, макар някои селища да не съществуват вече или населението в тях да не се самоопределя или съседите му да го определят като гагаузи. Днес в България гагаузите живеят в района на Варненско, Добричко и Шуменско в градовете Каварна, Варна и Балчик, в селищата: Орешак, Михалич, Куманово, Виница, Метличина, Червенци, Брестак, Приморци, Горичане, Есеница, Изворник, Генерал Кантарджиево, Добротич, Раковски, Българево, Божурец, Войвода, Тръница. Значително по-малък брой гагаузи, преселени през периода от Балканските войни /1912-13 / до 1925г. главно от Одринска Тракия, днес живеят в Ямболско, Бургаско, Старозагорско и Хасковско. По неофициални данни към края на 70-те години на 20-ти век гагаузите в България наброяват приблизително 40000 души. Гагаузи извън съвременна България има в Източна Тракия в пределите на Турция около 15 000 души, в Беломорска Тракия, преселени част от тях в Гърция от Източна Тракия според Лозанския договор / 1923 / между Гърция и Турция, в Макединия - старо местно население в Зъхненска околия и преселници по Лозанския договор и в днешна Република Румъния, На териториите на бившите съветски републики според сведенията / Брук, 1986/ гагаузите са общо 200 000души в Молдова /80 % / , по-малко в Украйна / предимно в Одеска област / , в Казахстан и Средна Азия. Регстрираното присъствие на гагаузи в Казахстан и Средна Азия, Приазовието, Крим, Северен Кавказ, в отделни селища на далечния север в Русия е в следствие разселването на гагаузи, вследствие на сталинските репресии през 40-те години. В последно време името гагаузи придобива ранга на название на етнодържавно образование - АТО Гагаузия / Гагауз ери / с особен правов статут в Република Молдова.

[Кухулин]

Ben Gagauzum, първо, благодаря ти за ценната информация като цяло. Много е полезно да има един поглед "отвътре". Понякога това не може да се замени и от цял том научни изследвания.

Второ, за Иречек, етнографията и етнонима. Аз затова писах в предните постове, че не вярвам на такъв тип изследвания и ги приемам само след сериозна критика. Хората имат склонност волно или неволно да пречупват нещата през собствения си мироглед, а понякога изобщо не могат да разберат какво виждат (нямат необходимата подготовка, не им се задълбава или друго). Конкретно за етнонима гагауз - самоназвание или обидно название? Ами един съвсем общ поглед върху етнонимите показва, че самоназванията често се превръщат в обидни названия по най-различни причини: тюрк > турчуля, словен > склав "роб", йехуда > жид, русски > фин. рюсся и много много други. Едното не изключва другото, а напротив - в определен контекст го потвърждава.

Не ми е ясен мотива, причината да си заменим езика(даже е спорно анадолския доколко е "господстващ" в Османската държава) както и механизма за научаване през 15-17 век?

Нямам отговор на този въпрос. Бих могъл да кажа само, че тези процеси са изключително сложни и разни тривиални разсъждения са най-често грешни.

За спорта:Hederlez yortusu oldu bütün küün yortusu, küün Hramı.Bizim küüda düzüldü hem insannarı karşıler Ay Görgi adında klisä.Onuştan Hederlez Kurçuda o önemli bir yortu! Ха да ти го преведе анадолец или гугъл , но всеки гагауз, караманли и прочие може.

Хм, аз не знам нито турски, нито гагаузки, но лексикалната разликата в случая не ми се вижда чак толкова голяма:

Hederlez yortusu oldu butun kuun yortusu, kuun Hramı.
Празникът Хедерлез (~ тур. Hıdırellez, циг. Едерлези, бълг. Гергьовден) е изцяло (или най-големия?) селски (местен, народен?), храмов (църковен?) празник.

Bizim kuuda duzuldu hem insannarı karşıler Ay Gorgi adında klisa.
Нашето село и общност е възникнала около църква на име "Свети Георги".

От този съвсем аматьорски и вероятно грешен превод на мен ми е най-интересна думата kuu "село". Бих предположил, че гагаузкото произношение е [кюй] и е закономерно развитие от турски koy "село" без паралел в другите тюркски езици. За прехода -o- > -u- виж пост #205.

[Ben Gagauzum]

http://www.bessarabia.ru/forum/view_...250&t=13&cat=2

Това е в един форум за Русия, Молова, Румъния и Приднестровието. В него аз от няколко години водя една тема за Преселението на българите в Бесарабия. Там интересът е огромен (прочитанията са 55614!). В нея има много материали и за гагаузите.
Овен всичко друго през месец Май 2008 г. посетих село Копчак, до гр. Тараклия, автономна република Гагауз ери, за основаването на което моето село Девне е дало близо 1600 българи, а днес там твърдят, че всички в селото са гагаузи.
Но за връзката Девня-Копчак ще дам още материали, стига да представляват интерес за форума.
Девненец

Линка нещо не работи...А за с.Девня и с.Копчак много е просто: Преди двеста години от с. Девня се изселват гагаузи(има достатъчно сведения), като част от тях са били ерлии, част новозаселени от Албания... Ако 1600 българи са се заселили, те или са приели "господстващия" в Руската империя турски??? за "майчин" и са изхвърлили и забравили българския като излишен за 70-80 години само, или са се писали гагаузи защото това е било модерно тогава в Русия ......

[Ben Gagauzum]

Ben Gagauzum, първо, благодаря ти за ценната информация като цяло. Много е полезно да има един поглед "отвътре". Понякога това не може да се замени и от цял том научни изследвания.

Второ, за Иречек, етнографията и етнонима. Аз затова писах в предните постове, че не вярвам на такъв тип изследвания и ги приемам само след сериозна критика. Хората имат склонност волно или неволно да пречупват нещата през собствения си мироглед, а понякога изобщо не могат да разберат какво виждат (нямат необходимата подготовка, не им се задълбава или друго). Конкретно за етнонима гагауз - самоназвание или обидно название? Ами един съвсем общ поглед върху етнонимите показва, че самоназванията често се превръщат в обидни названия по най-различни причини: тюрк > турчуля, словен > склав "роб", йехуда > жид, русски > фин. рюсся и много много други. Едното не изключва другото, а напротив - в определен контекст го потвърждава.

Като обида се ползва сега наи-вече, че видиш ли ти си нечист "предател" българин, уплашили са се предците ти и си дали българския език...

[Stan]

Линка нещо не работи...А за с.Девня и с.Копчак много е просто: Преди двеста години от с. Девня се изселват гагаузи(има достатъчно сведения), като част от тях са били ерлии, част новозаселени от Албания... Ако 1600 българи са се заселили, те или са приели "господстващия" в Руската империя турски??? за "майчин" и са изхвърлили и забравили българския като излишен за 70-80 години само, или са се писали гагаузи защото това е било модерно тогава в Русия ......

Днешните българи в Девнясанови заселници, залили се там след изселването на гагаузите.

[dibo]

Много моля да се придържате към дискусията и да се въздържате от лични нападки.

[Ben Gagauzum]

Предположението, че днешното турски говорещо население в Североизточна България води началото си от етническите промени, настъпили тук през епохата на XI—XIII в., намира подкрепа и в езиковите изследвания, колкото недостатъчни и да са те засега. От работата на Kowalski — въпреки непълнотата ѝ все пак e най-доброто от всичко дадено в тая област — се вижда, че между гагаузкия и делиорманския турски диалект съществува близко родство (днешните гагаузи и гаджали), изразено в цяла редица особености, които са характерни за днешните севернотурски диалекти, но не се срещат в езика на турците нито из останалите области, нито из Анадола. Поради това авторът отдели тия два диалекта в една група — гагаузко-дунавскотурска, най-характерното у която са именно тия севернотюркски елементи. Тая констатация значи несъмнено, че и населението, у което те са запазени, се е преселило тук от север, откъдето са дошли в миналото и споменатите печенези, узи и кумани. За физическите черти на узи и печенези нямаме определени известия. Що се отнася до куманите обаче, историческите известия ги представят като народ, добре сложен, с бял цвят на лицето, светли коси и сини очи. С това обясняват и особените имена (Polowtzi, Chardeš, Plauci, Valwen, Falben), с които куманите били наричани от съвременните им руси, арменци, чехи и немци. Оттук и заключението, че расово те се различавали от тюрко-монголите и са били близки до онова население с руси коси и сини очи, за което има сведения, че в началото на християнската ера е живяло в Източна и Централна Азия, а през 11-15 век са били еталон за женска красота на Балканите ("Хубава като куманка" ).

T. Kowalski, Les Turcs et la langue turque de la Bulgarie dn nord-est, Krakowie, 19ЗЗ

[Ben Gagauzum]

За сургучите - помня че в сп. Векове съм гледал една статия за тях. Ще подиря и ако я намеря ще я пусна. Тъй като вече са изчезнали като група (напълно българизирани или гърцизирани), на тях въобще не им е обръщано внимание. Точно в този район, през 1064 г. са били заселени разгромените узи, така че най-вероятно са техни потомци. Другият вариант е подобно на българите в Одринска Тракия, да са късни заселници тук - след 15 в. и да произхождат било от гагаузите, било от зихненските тюркоезични християни.

Изселването на българско население от Североизточна България е започнало още със завладяването ѝ от турците. Едно известие за случай от този род е запазено относно Дръстър (дн. Силистра). Жителите на тоя град в 1391 г. се съгласили да го предадат на Баязид под условие, че ще им бъде позволено да го напуснат и заминат за съседните още свободни български земи. Това емиграционно движение траело дори до средата на 19 век(не винаги доброволно, дори и при преселванията на север). През тоя период маси селско и градско населествие е мигрилало със сигурност през Балкана, където техните потомци и досега образуват една диалектична трупа сред останалите тамошни българи. Потокът на преселниците се разлял в земите около Бургаския залив, като достигнал на юг до околностите на Лозенград, Одрин и Хавса. Навярно от тоя поток са довлечени и споменатите по-горе гагаузи-сургучи(сургу=изгнаник) в Одринско. Техният език, напълно тъждествен с тоя на гагаузите, също показва, че те са отломък от тях. Иречек първи споменава сургучите и после само е преповтарян според мен(от Мошков например). А и Иречек пише, че чул за тях, като още в предговора се застрахова за неправилно предадени етноними, топоними и прочие, като посочва, че ще ги предаде както ги е чул...понеже е обикалял без преводачи. Така, че може да са му говорели за гагаузи от Одринско, които произвеждат смоли за, или самия сургуч(смолиста смес-восък за печати), обикновено същите хора са приготвяли и смес за мастика -хубаво, че не са му казали това . Сега щяхме да търсим групата Мастики или Узо, Узи ески Гагаузи . По скоро са му говорели за гагаузи-surgu+чи-изгнаници, емигранти, заточеници. А че има Тракийски гагаузи не ми трябва литература: живото доказателство са изгнаниците(1923) в Гърция с чийто Съюз поддържам връзки и за разлика от Приморските гагаузи и Караманлиите още не са съвсем асимилирани от гърци, но пък си имат "трако-елинска" теория за произхода ни . "We the Gagauz"-"Emeis oi Gkagkavouzides",Christos Kozaridis,"Εμεις οι Γκαγκαβουζηδες",Χρήστος Κοζαρίδης , ISBN 978-960-89209-7-2.