Гагаузите

[Stan]

Не само, че Анадолските заселници са един див карашък, на който ми е чудно как някой може да определи общо езика, ами има и постоянен инфлукс на население от североизток.

Да, забравихме горките татари. Имам странното усещане, че ако се картират татарските и гагаузските села, ще се окаже, че една голяма част от гагаузките села са съседни на татарски, а не турски, което отново праща в десета глуха тезата за възприемането та турския език от българите.

Но както казах, за тази теза има и още една много голяма пречка - гагаузкото самосъзнание на гагаузите, демек (да използваме тази хубава гагаузка дума) гагаузите се самоидентифицират като небългари

[Кухулин]

Добро утро. Първо, едно методологическо уточнение. По принцип в историята има два подхода - или историците се съобразяват с лингвистите, или не се съобразяват. Тук няма място за дискусия, просто човек си избира един от двата пътя и си действа в неговата парадигма. За добро или зло в България десетилетия наред лингвистичните включвания в историята са били на доста ниско ниво и съответно втория подход е добил популярност. За мен обаче първия подход няма алтернатива. Както и да е, има свобода на словото и можем да си водим две паралелни дискусии

-----------

По въпроса за гагаузкия език. Днес не подлежи на съмнение, че гагаузкия език се е отделил от турския. Дал съм на предната страница най-авторитетните източници, мога да цитирам още десет съвременни заглавия. Ако някой има желание, може също да цитира авторитетно съвременно излседване, където се твърди друго.

Очертава се обаче проблем с мистичния "доосмански тюркски пласт" в гагаузкия език. Обикновено бележките препращат към изследвания от 60-те години, които не са налични в нета. Срещат се имена като Баскаков и Емил Боев ("За предтурското тюркско влияние в българския език"). Лично аз нямам никаква представа какъв е Емил Боев и може ли да му се има доверие. Пълна мъгла ми е. За Баскаков имам добра представа и бих казал, че критичен поглед не е излишен.

От друга страна в нета е публикувана статията на тюрколога Astrid Menz, която защитава през 1998 г. докторат именно върху гагаузкия език:

Astrid Menz holds a doctorate (1998) and a master’s degree (1991) in Turcology from the Johannes Gutenberg University of Mainz, Germany. Her doctoral dissertation is on language contact phenomena in Gagauz, a Turkic language linguistically very close to Turkish spoken mainly in the Republic of Moldova.

Ето и цитат от статията (линка е в горните постове):

It should be noted, however, that there are no traces of a Kipchak origin in the Gagauz language, which is a purely Western Oghuz language.

При това положение аз бих бил крайно предпазлив в цитирането на половинвековни изследвания. Нашите историци обаче не мислят така.

-----------

Относно модела на езиково турцизиране при гагаузите. Въпросът явно е сложен и са нужни задълбочени изследвания. На първо време бих казал следното:

- на мен ми се вижда твърде проблемно тази турцизация да е резултат от колониализъм. Условията и процесите са такива, че при този модел гагаузите щяха да си говорят чист турски език, както го говорят и останалите турци в района;

- за да се постигне такова отчетливо разделение в езиците, трябва да имаме сравнително бърза тюркизация с последваща езикова изолация между турския и гагаузкия. Не е нужно изолацията да е пълна (реално е достатъчна и етническата дистанция), но при колониалния сценарий тя ми се струва невъзможна;

- засега най-приемлив ми се вижда сценария със заселването на малка група османци около средата на XIV в., които са повлияли вероятно по елитарен път на група околни българи и така се е зародил този феномен. За пример може да се даде походът на Умур бег. Нещо такова ми се върти в главата, но трябва много мислене по въпроса. То нищо чудно някой да го е измисли вече, ама ние обичаме да си откриваме топлата вода

Сега аз теорията за възприемането на езика не мога да я повярвам, защото ми се вижда прекалено странна и не почиваща на солидна доказателствена база. Обаче имам проблем и с почти всяка предложена друга хипотеза.

Това също е действащ методологически подход - като отсеем невъзможното, невероятното се превръща в реалност

Но както казах, за тази теза има и още една много голяма пречка - гагаузкото самосъзнание на гагаузите, демек (да използваме тази хубава гагаузка дума) гагаузите се самоидентифицират като небългари

Това може ли да се прочете някъде по етнографските изследвания - че през XIX в. гагаузите са се осъзнавали като небългари?

[Stan]

Това може ли да се прочете някъде по етнографските изследвания - че през XIX в. гагаузите са се осъзнавали като небългари?

Най-добре това личи от гагаузите в Бесарабия. Самото запазване на общността вече близо 2 века.
За България пък най-добре това личи от данните от преброяванията след Освобождението, където гагаузите сами са се писали гагаузи.

[KIZIL DELI]

Така, ако съвременните лингвистични изследвания показват недвусмислено връзката с Анадола в езика на гагаузите (респективно липсата та североизточна връзка), защо тогава не вземем по-насериозно добрия стар Витек и "селджушката теза", което би обяснило и езиково нещата, хем е анадолски турски, ама хем не е баш същото . Тук, разбира се, стои проблемът с религията и то много сериозно и трудно би могъл да бъде заобиколен, но все пак Язъджъоглу е що-годе грамотен извор, цял династически мит е изобретил човекът . Обаче на мен все ми се струва, че е по-лесно човек да си смени религията, отколкото езика или?

- засега най-приемлив ми се вижда сценария със заселването на малка група османци около средата на XIV в., които са повлияли вероятно по елитарен път на група околни българи и така се е зародил този феномен. За пример може да се даде походът на Умур бег.

Ми аз точно за това говорих одеве, какво ще рече група османци? Значи тези може да са вякакъв вид Анадолско-Азербайджански тюрк + вероятно някакъв процент обръщенци я гърци, я арменци, я други. Впрочем вярвам, че същото важи и за селджуките на Кейкавус без значение дали са седнали в Добруджа или просто са я преминали на път за Крим или и двете. Не виждам защо трябва да си ги представяме всичките като сунни елит, по-скоро точно обратното, псевдо-мюсюлмани, да не кажем живи шаманисти. Елитът нека да си е сунни, каквата реално е ситуацията в Анадола по това време.

[Кухулин]

Аз виждам четири проблема пред селджушката теза в класическия и вид:

1) Както казваш - религията. Ислямът не се сменя много лесно;
2) Археологията - няма следи от големи маси селджуки;
3) Историческите извори са проблемни (обсъдихте ги по-горе);
4) Глотохронологията щеше да хване тази разлика от 100+ години при разделянето на езиците.

Може да се търси следния селджушки сценарий: Кейкавуз се е разхождал където се е разхождал през XIII в. Някаква малка част от неговите хора са останали в Добруджа - достатъчно малка, за да няма археологични следи. Известно време са се запазили като обособена група и чак към средата на XIV в. са почнали да излъчват достатъчно силно езиково влияние върху околните българи. Така през втората половина на XIV в. се появява някаква турцизирана група българи и гагаузкия език започва своя живот.

Реално разликата с моя "османски" сценарий е само необходимостта от този период на латентност. Разликата с класическия селджушки сценарий е, че селджуците са само "мая", а не са самите гагаузи.

[Stan]

Аз виждам четири проблема пред селджушката теза в класическия и вид:

1Може да се търси следния селджушки сценарий: Кейкавуз се е разхождал където се е разхождал през XIII в. Някаква малка част от неговите хора са останали в Добруджа - достатъчно малка, за да няма археологични следи. Известно време са се запазили като обособена група и чак към средата на XIV в. са почнали да излъчват достатъчно силно езиково влияние върху околните българи. Така през втората половина на XIV в. се появява някаква турцизирана група българи и гагаузкия език започва своя живот.

Въх, сакън! И ти изкара деспот Иванко прагагаузин!

[Кухулин]

Въх, сакън! И ти изкара деспот Иванко прагагаузин!

Според мен по негово време или малко след него вече е имало някакви турскоговорещи българи в Добруджа. Дали той е бил от тях... Божа работа. По-скоро не е бил по социолингвистични причини - там елитарното влияние не е много вероятно.

Разбира се, съществува и една друга възможност, на която засега не сме обърнали достатъчно внимание - гагаузкия етногенезис да се е осъществил другаде, а по-късно гагаузите да са се преселили в Добруджа. Като че ли я срещнах тази хипотеза някъде, но май не е популярна.

[KIZIL DELI]

Мда, прав си, сценарии най-различни, нищо като конкретика.
по религията - принципно да, но колко са били мюсюлмани е друг въпрос. Дълбането в тази насока обаче ни праща в темата за алтернативките
по археологията - ами какви точно селджушки артефакти търсим е въпросът, защото едни ще бъдат отложени в Коня, други от тюркмените в Кършехир и се чудя има ли баш специалист по тези неща у нас, който авторитетно да е определил намереното , но пак до тук, че иначе отива в алтернативките
по изворите - миии наличните историческите извори ми се струват еднакво проблемни с методите на добиване на доказателства, използвани често в лингвистиката
Та, аз собствено нямам теза (то с оглед на това колко знам по въпроса трудно бих могъл и да имам де), но езиковото турцизиране на местни българи ми се струва недоказуема теза, поне не и докато някой не ми обясни защо се случва там, а не в Тракия, Босна или Албания например.
Одеве питаше за Е. Боев и аз забравих да отговоря. Той самият е гагаузин, тюрколог по образование и естетвено агент на ДС. Едно време преподаваше във Вилаета, по-известен днес и като ЦИЕК . Нямам абсолютно никакви впечатления от научната му работата, но с оглед на произход/миналото му също бих чел с особено внимание, отчитайки времето на публикацията.

[Stan]

Разбира се, съществува и една друга възможност, на която засега не сме обърнали достатъчно внимание - гагаузкия етногенезис да се е осъществил другаде, а по-късно гагаузите да са се преселили в Добруджа. Като че ли я срещнах тази хипотеза някъде, но май не е популярна.

За подобна хипотеза няма никакви писмени данни, а миграция на едно толкова многобройно население, няма как да нне бъде отразено в изворите. Освен по една случайност, земите населени с християни през 15-19 в. съвпадат напълно с обитаваните територии през 14 в.

[Stan]

Та, аз собствено нямам теза (то с оглед на това колко знам по въпроса трудно бих могъл и да имам де), но езиковото турцизиране на местни българи ми се струва недоказуема теза, поне не и докато някой не ми обясни защо се случва там, а не в Тракия, Босна или Албания например.

Проблемът не е Босна, Албания, Тракия или Родопите. Проблемът са българоезичните съседи на гагаузите, които обитават дори част от същите селища. Това е огромният препъникамък на теорията за езиковото турцизиране на българите в този район.

[Кухулин]

езиковото турцизиране на местни българи ми се струва недоказуема теза, поне не и докато някой не ми обясни защо се случва там, а не в Тракия, Босна или Албания например

Е това вече трябва да е предмет на много сериозен анализ, едва ли тук ще можем да го изиграем. Трябва да се разгледат в дълбочина всички случаи на езикова асимилация при отсъствието на религиозна и културна такава. Малоазийски гърци, кипърци, някакви по-далечни паралели - индийци, индианци и т.н. Да се развие типологията, да се систематизират причините и да се види как се вписват гагаузите. 100% ще изскочи нещо, ама някой трябва да копа...

[Кухулин]

Проблемът не е Босна, Албания, Тракия или Родопите. Проблемът са българоезичните съседи на гагаузите, които обитават дори част от същите селища. Това е огромният препъникамък на теорията за езиковото турцизиране на българите в този район.

Не разбирам какъв точно е проблема. Възможно е например тези българи да са по-късни преселници в гагаузките села. Възможно е да са останали нетурцизирани групи. Всичко е възможно...

[Stan]

Не разбирам какъв точно е проблема. Възможно е например тези българи да са по-късни преселници в гагаузките села. Възможно е да са останали нетурцизирани групи. Всичко е възможно...

Пак опираме до историята на района. Християнското население обитава брега на морето, при Варна завива на запад, през района на Провадия и Нови пазар, завива на север при Шумен, от там през Разград към Русе, след което покрай брега на Дунав. Това е картината описана от Милетич, такава е картината която се вижда и от османските регистри и тази картина напълно съвпада с данните за обитаваната територия през 14 в. Следователно нито завладяването на района от османците е довело до някакви сериозни сътресения в поселищната мрежа, ни по-късно е имало някакви мащабни заселвания на християни в този край, които да доведат до българизирането му. Такава заселвания започват чак през 19 в. Старото местно българско население обаче си е факт и това е било насление, което е живяло съместно с гагаузи. Именно така се появили т.нар. "български гагаузи" в Провадийско - това е смесено българо-гагаузко население в контактната зона между чисто гагаузката област в крайбрежието и българската на запад от Провадия.

[Кухулин]

Някой има ли идея какво точно представлява тази група "сургучи" и как се отнася към гагаузите?

Пламен Павлов:

Присъствието на неизяснени напълно като етническа основа тюркоезични групи българско население векове наред (християните гагаузи и "сургучи", мюсюлманите "гаджали") с предполагаем поне отчасти кумански произход или куманско наслояване върху по-стара прабългарска (при гагаузите), печенежка или узка основа свидетелства за сложността на тази симбиоза по нашите земи.

Петър Мутафчиев:

В областта на Одрин, около Баба Ески и Хавса, също живеят няколко хиляди християни, които говорят турски. Наричат ги сургучи. [264] Според Мошков техният говор бил „извънредно близък” с гагаузкия, [265] което значи, че според неговата теория те също би трябвало да се смятат за остатък от узите черни клобуци. При все това той обяснява названието Сургуч от Tzur, както се е наричало едно от познатите през X в. печенежки племена, [266] от което следва, че сургучите трябва да се сближат не с черните клобуци, а с отделните от тях печенези. Името на днешното гагаузко село Кубей в Бесарабия според друг лингвист „напомнило чудно” названието на друго печенежко плече — Кулпеи, [267] и въпреки това същият учен не допуща никакво съмнение, че прозвището „гагауз” трябвало да бъде поставено във връзка с потеклото на куманите, [268] тъй като „Gagayz” идвало от „gök (kök)-uz”, т. е. сини узи, каквито по физическите си черти (синеоки) били и самите кумани. [269]

От прочетеното оставам с впечатление, че са две независимо турцизирани групи, което би било много силен паралел на местна почва. Дали обаче е така?

[Stan]

За сургучите - помня че в сп. Векове съм гледал една статия за тях. Ще подиря и ако я намеря ще я пусна. Тъй като вече са изчезнали като група (напълно българизирани или гърцизирани), на тях въобще не им е обръщано внимание. Точно в този район, през 1064 г. са били заселени разгромените узи, така че най-вероятно са техни потомци. Другият вариант е подобно на българите в Одринска Тракия, да са късни заселници тук - след 15 в. и да произхождат било от гагаузите, било от зихненските тюркоезични християни.