Македония???

[Odzava]

Хора, опомнете се. Оставете тая злоба.

А, за каква злоба става въпрос?
Сър Грей, информационните обекти (националните големи) са субекти на реалността, не на миналото. Един народ се изгражда като нация по много механизми но един от най-важните е припознаването на част от световната история като своя. Например в Египет припознават историята на Древен Египет и султаната на Фатимидите едновременно, без това да е в дисонанс. Но просто никой друг не го припознава за своя история. Не е така обаче при нас с Македония. Ако две държави припознават една и съща история за своя те:
1. Или са един народ в две държави
2. Или едната държава е изкуствено творение, стремящо се да си заработи по точките, за да се признае народът й за нация, а тя за държава.
Не може припознаването на дадена история (припозната от нашата страна за своя, потвърдена от международни академични среди за "вярна", което е критерий за достоверност в настоящия етап) да бъде "маловажен проблем. Всъщност това е проблема за единтификацията на нацията като такава. Поради същата причина (по-скоро с обратен знак), циганите, ромите, както искате ги наречете няма да станат нация докато не си припозначт история, която друг не припознава. За езика написахме го 100 човека или поне толкова пъти.

[Sir Gray]

2. Или едната държава е изкуствено творение, стремящо се да си заработи по точките, за да се признае народът й за нация, а тя за държава.

Да, това е ясно и си мисля, че по въпроса няма спор. Та за какво се дискутира всъщност?

Но

информационните обекти (националните големи) са субекти на реалността, не на миналото.

сиреч, сега, в реалността ние разполагаме с македонска нация. Горния цитат не пречи на долния

Какво искам да кажа - ако целта на спора е само да се покаже, че македоснката нация е изкуствено създадена, то спорът е излишен - това е очевидно за всички.
Но също така би трябвало да е очевидно за всички, че това изкуствено създаване няма отношение по сегашното реално съществуване на Македония като нация и "национален голем" (освен като причина за създаването на този голем разбира се).

[martjo]

Сър Грей мисля, че беше споменато от модератора, че коментарите ще са на лингвистична тематика. Аз първи след "обявата" поставих нова тема. Това, че пак се насочваме към македонския въпрос не е моя вина. Аз съм един участник в тази дискусия, не съм я поставил аз. Така че аз се придържам към това, което модераторът е написал.

Забелязах,че се коментира националността. Ами тя не е ли свързана с това, че щом те не се чувстват българи, а последователи на "великия" Александър Македонски, то и езика им не е свързан по никакъв начин с българския? Това ми е мисълта. Аз разбрах за единомислието по темата "македонски език".

Нещо сам се обърках вечеЗначи те се бият в гърдите, че са наследници на Ал.Македонски пък говорят на български.

"Елинизъм – 3 - 1 век пр.н.е - в политическо отношение тази епоха е свързана със името на Александър Македонски - ученик на Аристотел, млад, физически и интелектуално развит, амбициозен, с изключителен военен талант. Завоеванията му започват 334 г. пр.н.е и до смъртта му през 323 г. пр.н.е завладява много страни и създава огромна империя, която включва освен Гърция и Македония, Мала Азия, южните области на Балканския полуостров, Египет и Тунис. По съдържание тази епоха представлява разпространение на гръцкия език и култура, по-специално Атинската, върху завоювани от Александър Македонски територии. Той търси опора на своята власт в аристокрацията на поробените народи и успява да ги обедини чрез гръцкия език, образование, философия и литература. -www.bg.wikipedia.org

Ами да говорят като него на гръцки това е моята препоръка.

[Ханс]

Чудя се какво я мъчите тая тема! Тя очевидно е мъртвопреродена. Едната страна застпва позицията, че Македония няма право да пише история, другата, че македонците имат право да се смятат за каквито си искат.


Ами нима хора не ви прави впечатление, че няма две съседни държави на този свят, които да пишат една и съща история. Ето тук имаме във форума един хубав друг пример - Британската империя, за едни "изградена върху чаша чай", за други върху "милиони човешки животи". И тази позиция на британската историография е не по-маловажна отколкото позицията на македонската. А нима не е задължение на нашата историография да пише така че да не остава място за съмнение и за превратно тълкуване?
Ако историографията ни се бе заловила с налагането на своята версия, а не с подкопаването на чуждата, нямаше ли да постигне доста по-сериозни успехи? Може едното да е по-трудно, но е и по дълготрайно и по-убедително. Но не професорите тичат да пишат книжки с вестникарски заглавия, защото така е по-лесно, така не се налага да ровиш в разни прашни неща и да отстояваш собствена версия.

[Sir Gray]

Нещо сам се обърках вечеЗначи те се бият в гърдите, че са наследници на Ал.Македонски пък говорят на български.

Е, според тях това дето говорят на него не е български . Обаче въпроса е много уместен - дали смятат, че и Александър е говорил на български?

А иначе след Ханс мисля няма какво да се добави.

Коя е причината според вас македонците да не признават факта, с който всички сме съгласни, а именно, че македонският език е български диалект?

"Нациотворчеството"

Смятате ли, че това е вследствие от наложено от "вън" мнение?

Да, така се почва. вече това "мнение" си живее собствения живот и няма нужда да бъде налагано

[gollum]

Тази тема е напарво триумф на неразбирателството. Уж всички пишем на един и същи език, обаче няма разбиране за симсъла на написаното (ен съгласие по него, това въобще е следващо ниво). Защо е така? Според мен, защото някои потребители (ако желаете, ще посоча и имена) явно спорят с вътрешен опонент (или ако щете, с външен, който не пирсъства в тази дискуися), поради което не се опитват да разберат каков някой тук им опонира, а веднага приравняват написаното към думите на своя вътрешен/външен (но непирсъстващ в тази дискусия) събеседник.

Да, македонският език е диалект на българския. Което не му пречи да бъде възприеман от говорещите го като език, а не като диалект (те по същия начин се смеят на нашия говор, така както на мен техния ми е ми е забавен (или донякъде дразнещ)). Иначе казано, достатъчно е един диалект да се развива на отделна територия (няма значение защо е отделена от останалата територия, на която се говори съответният език, достатъчно е отделянето да е налице) и разликите спрямо останалите диалекти на съответния език ще се увеличават. Ако към този процес се приложи и съзнателна политическа воля в посока на отделяне и увеличаване на разликите (налагане на допълнителни), то ефектът ще е още по-голям.
В резултат на всичко това в момента македонският език е, макар и развил се от българсикя, по същество отделен език - най-малкото за тези, котио го употребяват. Във всеки случай, това е най-отдалечения от книжовния български език същестувавщ диалект на българския език. Който при това единствен от всички български диалекти е политически деклариран като книжовен отделен език. Колкото по-дълго се употребява като такъв, толкоав повече това ще е отделен език (или ще се възприема от използващите го като такъв).

Одзава, няма никакво съмнение, че македонският "голем" е в процес на развитие. Не ми се вярва обаче да е възможно това арзвитие да бъде обърнато в посока към силването му с българския (аз поне не мога да си предсатвя как може да стане това).

[martjo]

Вижте какво друго открих в Уикипедията
Позиция на Гърция
Македонци според официалната гръцка позиция могат да се наричат само и единствено жителите на Древна Македония и техните наследници. Поради ролята на Александър Македонски като обединител на елинските градове-държави, гръцката държава признава за такива наследници единствено гърците и използва наименованието само за гърците от Егейска Македония (Северна Гърция). Населението на Република Македония е наричано от официална Атина "славомакедонци" или "скопяни", а езикът, на който то говори - "български диалект" или "славомакедонски език".

Чудя се защо братята македонци твърдят друго? Интересно е, че няма позиция от страна на Сърбия!

[Гост]

сиреч, сега, в реалността ние разполагаме с македонска нация. Горния цитат не пречи на долния

Сиреч, рано е, предвид цялостната политическа конкретика, за такъв извод /не, че не е възможен/.

Вижте какво друго открих в Уикипедията
Позиция на Гърция
Македонци според официалната гръцка позиция могат да се наричат само и единствено жителите на Древна Македония и техните наследници. Поради ролята на Александър Македонски като обединител на елинските градове-държави, гръцката държава признава за такива наследници единствено гърците и използва наименованието само за гърците от Егейска Македония (Северна Гърция). Населението на Република Македония е наричано от официална Атина "славомакедонци" или "скопяни", а езикът, на който то говори - "български диалект" или "славомакедонски език".

Чудя се защо братята македонци твърдят друго? Интересно е, че няма позиция от страна на Сърбия!

На Сърбия не й е до позиции в днешно време. Когато имаше такива, те са "южни сърби" до ВСВ и "македонци - древен самобитен славянски народ с корен от Ал.,Македонски /и малко от Луната/, в никой случай не българи, които са татари/"

Гърците, както винаги, са образец за дипломация и тънък и сложен византизъм

[Sir Gray]

Сиреч, рано е, предвид цялостната политическа конкретика, за такъв извод /не, че не е възможен/.

Сиреч, пак нищо не си разбрал от казаното - именно според политическата конкретика въпросът е приключен. Или на твоите карти няма държава Македония?

[martjo]

Абе Сър Грей защо все смяташ, че хората не те разбират? Напротив, разбираме те. Това, че някой иска да искаже мнение не означава, смятам, че е някаква нападка спрямо тебе. Не мислиш ли, че е така? Не цениш ли това, че всеки има мнение, нали това е характерна черта за демокрацията каквато е (или май не е) в България?
Нищо лично към теб. Радвам се че вземаш отношение към това

[Sir Gray]

martjo, ти явно не познаваш още КГ .
Иначе принципно смятам, че се изразявам достатъчно ясно (поне в повечето случаи ) и не съм чаааак толкова труден за разбиране (щото има хора дето пишат на такова абстрактно ниво, че човек трябва да се позамисли малко преди да схване за какво се говори ) Е, виж с тебе относно лингвистичните работи там просто се бяхме разминали леко.
Но при КГ ситуацията е друга, той реално не чете и не осмисля постовете на другите, ами си стои затворен в собствените си представи. В случая какво искаше да каже той: Македония като нация, понеже е създадена изкуствено и понеже толкова македонци искат българско гражданство (при това обаче нито знае колко точно, нито взима предвид, че причините може да са съвсем други), може би още не е завършена такава (каквото и да значи това) и би могло ей така хората там изведнъж хоп, да си възвърнат българското самосъзнание и да решат да си разтурят държавата и да тичат да се присъединят към нас.
Но в тия си собствени бегли идеи и хипотези изпуска тънкия, но важен момент, че нацията Македония вече съществува, че дори е и призната официално от България. И "политическата конкретика" поставя този факт неоспоримо (разбира се той ползва "политическа конкретика" съвсем неправилно, за да опише собствените си неясни вярвания и хипотези, а не както би било правилно, да обозачи фактическото политическо състояние, изобразено нагледно на всяка една карта).

[martjo]

Аз също не обичам абстракциите. Добре де кажи ми, не мога да разбера, защо едни от македонците признават изкуствено създадения език и връзките с българското, а други - обратно, не искат и да чуят за тези неща. Ей това не мога да проумея. Защо смятат, че и чуждите автори лъжат? Целият свят им "казва", а те не искат и не искат да го приемат. Лично аз си мисля, че е някакъв страх (знам, че с това пак ще те ядосам, но аз така го чувствам) и от кого? Ти как мислиш?

[Sir Gray]

Аз също не обичам абстракциите. Добре де кажи ми, не мога да разбера, защо едни от македонците признават изкуствено създадения език и връзките с българското, а други - обратно, не искат и да чуят за тези неща. Ей това не мога да проумея. Защо смятат, че и чуждите автори лъжат? Целият свят им "казва", а те не искат и не искат да го приемат. Лично аз си мисля, че е някакъв страх (знам, че с това пак ще те ядосам, но аз така го чувствам) и от кого? Ти как мислиш?

Не, защо да се ядосвам, то аз и не съм много ядослив принципно
Въпросът ти обхваща толкова голяма тематика, че надали може да се опише в един пост, особено пък от мен.
Ако започнем грубо отгоре надолу, веднъж създаден вече информационния обект/голем, споменат по-горе, и набрал вече той скорост, то за хората хванати в този обект истината изглежда по съвсем друг начин. Какво искам да кажа - веднъж създадена македонската версия и възприета от македонците (а тя вече е възприета, новото поколение е отраснало с нея), то за тях истината вече лежи именно в тази версия. Сиреч те си мислят, че светът ги лъже, а те са прави. Такъв феномен хич не е толкова странен, колкото изглежда на пръв поглед, всъщност такива информационни обекти ни заграждат от всички страни и почти винаги сме под влияние, по-малко или по-голямо, на един или повече от тях. И когато им се изтъкне/натекне колко са в грешка всъщност, те го възприемат като опит за потъпкване и реагират обикновено с още по-яросна вяра в своята версия. От конкретен страх като обяснение всъщност няма нужда, но разбира се може да са примесени един куп фактори, включително и страх от нещо си, например културна асимилация, дали истинска или въображаема.
Но цялата структура на информационните големи, как се пораждат и как се развиват е бая абстрактна и сложничка, та си мисля, че Голъм би трябвало да я разясни ако има интерес, аз не се наемам.
А защо някои македонци приемат и признават изкуствения характер на македонската версия? Ами просто защото не са под такова дълбоко влияние от нея, дали поради изначално непопадане там или поради интелектуалната способност на въпросната личност да прецени двете версии обективно . В момента обаче такива личности са по-скоро изключението, а и не вярвам да се променят нещата.

[Гост]

Това, което оспорвам е че нито фактът на държавата Македония, нито фактът, че младото поколение е отраснало в нея автоматично значат, че процесът е завършил. Той сър Грей ме разбра какво имам предивд.

За такъв завършек са нужни естествени процеси, а при нашия случай те са "изкуствени", насадени отгоре. Малко е времето на истинската македонска свобода, в което условие самоопределението се проявава НАИСТИНА, т.е. информацията тече свободна и следователно най-близка до обективността /защото в сегашния "информационен обект" каналите са позадръстени /. Това, многото молби за гражданство (всеки може да гадае за причината за тях и ще е в еднаква степен сбъркал, мен ме интересува ФАКТЪТ) и някои постюгославски присъствия още пречат на доказателствата , че процесът е звършил.

Грешката на Сър Грей е, че той смята резултатите на "изкуствения натиск" за краен резултат.

Към момента ние просто не сме сигурни какъв ще да е той. Прогнози, разбира се са възможни и в двете посоки, обаче за крайни твърдения е "уште рано"

ПП
Даже ми се струва, че резултатът може да "подмине" пълната си реализация, в европроцесите и глобализационните такива.

НСиреч те си мислят, че светът ги лъже, а те са прави.

Точно когато свободно и спокойно проявят това си "мислене", тогава вече нещата ще са ясни. "But not yet, not yet".

нацията Македония вече съществува, че дори е и призната официално от България. И "политическата конкретика" поставя този факт неоспоримо (разбира се той ползва "политическа конкретика" съвсем неправилно, за да опише собствените си неясни вярвания и хипотези, а не както би било правилно, да обозачи фактическото политическо състояние, изобразено нагледно на всяка една карта).

Нацията Македония НИКОГА НЕ Е БИЛА ПРИЗНАТА ОФИЦИАЛНО ОТ БЪЛГАРИЯ. "Спорът за езика", довел до формулата: "Дооворът е подписан на официалните езици на двете страни" помниш ли го?
Добре е да познаваме конкретиката.

ПП
Бе то, и на мен становищата, с които не съм съгласен ми се виждат като "неясни вярвания", а моите - като "фактическо състояние", ама то ще да са някои субективистични характеристики. :nod:

[модератор]

Тъй като предходната модераторска намеса се оказа недостатъчна, то тази тема се заключва. Тя отдавна се е изчерпала, както вече отбелязаха част от участниците. Мненията, свързани с езика, са обособени в отделна тема.