Македония???

[Araslan]

Аз нямам нищо против да се наричат македонци.Но анти-българските настроения доказват изключителната простащина на тази доктрина.Добре да приемем че има македонска нация.Да има добре но как може да режат сами корените си?Ами доста групи се отделят от българите но продъжлават да считат че корените са им именно български а не да си правят свободни съчинения по история.

[gollum]

Араслане, това е съвсем нормална реакция на самия егрегор, особено в конкретния случай - те няма как да се утвърдят като различни от нас ако не засилят тази разлика. Оттук и анти-българските настроения. ДА не говорим, че в тях има дял и времето, което прекарват в състава на Югославия. Така че може да бъде разбрано защо ги има, друг е въпроса, че това не ги оправдава.

[Avatarx]

Интересно от пресата

На интересни статии се натъкнах сърфирайки из мрежата. Всъщност на интересен вестник. За пръв път ми се случва да прочета нещо подобно. Изглежда на запад от нас в Македония се появяват все повече мислещи хора. Ето и адреса ако на някой му е интересно да види, че не всичко е забравено: http://www.tribune.eu.com/tribina/

А ето и една статия:


Уште робуваме на старите поделби
Разговор со приредувачот на Зборникот документи за Тодор Александров, д-р Зоран Тодоровски

27.06.2005


Неодамна промовираната книга „Сè за Македони¼а” ко¼ашто содржи документи и писма на Тодор Александров и ВМРО во периодот 1919 - 1924 година ¼а разбранува ¼авноста, а се ¼ави¼а и досегашните суверени толкувачи на нашето минато. Со авторот на зборникот, историчарот д-р Зоран Тодоровски се осврнуваме на делото на Александров и на одгласите по об¼авуваœето на книгата

Според интонаци¼ата од промоци¼ата на Зборникот, не се прави ли обид со валоризираœето на делото на Тодор Александров да се примени (до)сегашната ¼угокомунистичка методологи¼а - потенцираœе на македонската државна иде¼а, а максимално криеœе на бугарското етничко чувство на нашите де¼ци, со што само ка¼ нас префиксот ВМРО добива(ше) инородни идеолошки стереотипи?
- Во документите на Зборникот воопшто не се прикрива етничкото чувство. Меƒутоа, досега нашата историографи¼а беше селективна и еднонасочна. Афирмира¼и ги комунистичките и левите струи во македонското револуционерно движеœе, неоправдано и ненаучно ги запоставуваше десните струи во истото движеœе. Таа ненаучна поделба го доведе народот, а особено нашата младина во една состо¼ба на галимати¼ас. Треба да си признаеме дека 50 години во нашата историографи¼а, во на¼голем дел, се пишуваа невистини од идеолошки аспект за Тодор Александров, затоа што и ка¼ нас и во Бугари¼а 50 години историографи¼ата ¼а диктираше една парти¼а. Од 1990 година кога се урна еднопартискиот систем, се отвори¼а архивите и до¼довме и до други вистини. Во овие изминати години други пишуваа и го валоризираа ликот и делото на Тодор Александров - значи тоа беа второстепени документи. Целта на ово¼ зборник е да се презентираат изворните документи на Тодор Александров, што то¼ пишувал и за што то¼ се залагал, односно документи од прва рака, како што велиме ние историчарите.

Дел од ¼авноста и некои Ваши колеги историчари Ве обвинуваат дека промовирате зборник за човек ко¼ се чувствувал како Бугарин. Ко¼ наш револуционерен деец му противречел на Александров по тоа прашаœе?
- Речиси нико¼. Уште робуваме на поделбата на леви и десни. Во етничка, во национална смисла сите биле со исти сознани¼а, со иста свест. Во таа смисла не можеме да правиме разлика меƒу левите и десните. Уште робуваме на такви ненаучни и селективни поделби и ставаœе на црни листи, со коишто нашите историчари прикриваат одделни негативни страни на личностите што ги проучувале, на своите херои, за да не се урнат нивните митови. Па затоа тие така реагираат на зборник на документи, ко¼што всушност не го виделе. Тоа само говори за нивната општа човечка култура, а да не говориме за академска и историска етичност. Сè уште робуваат на старите сознани¼а, на приказните, и им пречат документите. Речиси сите наши де¼ци, од левицата и десницата во етничка смисла биле исти, сите се декларирале за Бугари. Исти биле и за самата иде¼а, целта на организаци¼ата - самосто¼на, независна, обединета Македони¼а. Меƒутоа во методот и средствата за постигнуваœе на истата цел, се разликуваа. Левите се залагаа за ослободуваœе и создаваœе на автономна, независна и самосто¼на Македони¼а по легален пат, а десницата, односно Тодор Александров сметал ако не може да се до¼де до слобода по легален пат, да се применат и револуционерни средства, или поточно да се де¼ствува преку вооружените четнички акции на организаци¼ата. Би сакал да подвлечам, независно како неко¼ се чувствувал, може да биде Французин, Русин, Ерменец, важно е за каква цел се борел во однос на Македони¼а, а тоа несомнено било, како што се потврдува од бро¼ните документи на Тодор Александров - за самосто¼на, независна Македони¼а. Тоа е и денешниот идеал, да опстои нашата Република Македони¼а. Идеалот треба да биде ист и ка¼ Албанците, Турците, Ромите, Власите, Србите. Да се зачува интегритетот на независна и суверена Република Македони¼а, без разлика ко¼ како се чувствува.

Според Блаже Ристовски „орче Петров се борел за македонска национална свест и затоа бил убиен”?
- Претходно кажав дека тоа воопшто не е точно. Нека каже каде орче Петров се борел за македонска национална свест и како се декларирал. Можам да посочам стотици документи каде то¼ се декларира како Бугарин. Сите се декларирале како Бугари, и Мисирков. Погледенете ги текстовите на орче Петров од 1919 година во Билтенот на Привременото претставништво на бившата обединета ВМРО, а да не говориме за неговите новинарски прилози пред 1919 година. Секаде во етничка смисла се идентификува како Бугарин, исто како и сите други де¼ци на ВМРО. Не само што орче Петров како 20-годишно момче бил бугарски доброволец во српско-бугарската во¼на 1885 година, туку бил и кмет во служба на бугарската власт за време на Првата светска во¼на. Речиси сите де¼ци што припаƒале на левата стру¼а на ВМОРО, па и орче, Димо ХаŸи Димов, Арсени £овков, Димитар Влахов и др., за време на Првата светска во¼на биле во служба на бугарската административна власт во Македони¼а како кметови и окружни началници.

Зошто бил убиен орче Петров?
- Околу убиствата треба некои работи да се раз¼аснат. Тоа се внатрешни, иде¼ни судири, недоразбираœа, што доведоа и до меƒусебни убиства во организаци¼ата, не само од десната стру¼а. Да не заборавиме, убиствата започнаа своеглаво од £ане Сандански, кога се убиени Борис Сарафов и Иван Гарванов без каква било одлука или решение на ЦК на организаци¼ата. По Првата светска во¼на орче Петров беше владин службеник, односно претседател на комиси¼ата за бегалци при бугарската влада на Стамболиски, ко¼ашто, заедно со српската влада, насто¼уваше да ¼а забрани и уништи ВМРО. Во таква политичка констелаци¼а во Бугари¼а, кога Зем¼оделската парти¼а на Стамболиски отворено ù се заканува на ВМРО, се договара со српската влада, па дури и го потпишува Нишкиот договор во 1923 година за елиминираœе на организаци¼ата, што му останува на Тодор Александров, освен да посегнува по таквите, според него, непри¼атели на организаци¼ата. То¼ самиот вели: „Организаци¼ата е се справи со сите непри¼атели на ВМРО и на Македони¼а”.

Новинарот Виктор Цветаноски обидува¼и се во „Утрински весник” да спротивстави бугарска (Тодор Александров) и македонска кауза, вели: „Сандански ¼а застапувал тезата дека треба да се работи меƒу македонскиот народ и на теренот да му се об¼аснува дека то¼ е посебен народ...”?
- Никаде Сандански нема таква из¼ава. То¼ имал исти погледи и ставови како и другите македонски де¼ци од левицата и десницата, и то¼ се сметал за Бугарин. За него има малку документаци¼а, има повее другите што пишуват за него. И она малку што го напишал, кога кажува за населението во Македони¼а, никаде не спомнува македонски народ како посебен етнос, туку дека: „Во Македони¼а живеат Бугари, Турци, Албанци...”
Основно правило при проучуваœето на истори¼ата е да се обрне посебно внимание на изворот и на времето, ко¼ го напишал или из¼авил и кога, во какви политички околности. Во последните 60 години ка¼ нас, во услови на еднопартиски комунистички систем, знаеме од каква провиниенци¼а беа изворите и како требаше да се пишува. На пример, се цитира наводна из¼ава на Анастас Лозанчев: „Тодор Александров убил повее луƒе отколку што загинале за време на Илинденското востание”. Ко¼ го рекол тоа? Кога го рекол? Тоа е многу знача¼но. Потребен е документ за потврда на веродосто¼носта. Тогаш и сега секо¼ може да из¼ави, да каже нешто без каква било последица. Велат Тодор Александров убил стотици души. Денес нико¼ не се прашува, по Втората светска во¼на нашата комунистичка власт - Тито, Колишевски, Страхил Гигов, Крсте Црвенковски, Вера Ацева - колку луƒе убиле тие? Нико¼ не се прашува!? А, тие се народни херои, споменици им изградивме, не се чепкаат, уште се живи, имаат големи пензии. Нико¼ не се прашува, колку луƒе испратиле на Голи Оток, колку беа стрелани и убиени без судеœе во Идризово. Тука не се прави никаква паралела. Ко¼ е на власт, то¼ го диктира правецот на истори¼ата и диктира какви споменици треба да се градат.

Венко Андоновски во сво¼ата колумна, божем неутрално осврнува¼и се на промоци¼ата на Зборникот, во на¼голем дел цитира автори кои негативно се произнесоа?
- По об¼авуваœето на зборникот документи за Тодор Александаров се ¼ави¼а многумина, повикани и неповикани, колумнисти и луƒе од на¼различни професии. Меƒу нив и професорот по книжевност и истакнат романсиер Венко Андоновски, цитира¼и некави сознани¼а што ги стекнал од КатарŸиев, биде¼и то¼ му го напиша предговорот на неговата книга „Македони¼а сто години по Илинденското востание”. Во едно интерв¼у то¼ самиот призна колку малку знаел за нашето револуционерно минато, за неговите де¼ци. Неоправдано е еден македонски интелектуалец да не си ¼а познава сопствената истори¼а, а да не заборавиме дека Венко Андоновски е израснат во една атмосфера, задоен од пишуваœата на неговиот татко, ко¼ наменски, со политичка директива пишуваше феšтони за тероризмот во ВМРО, за врховизмот и предавстата на Иван Миха¼лов. Таквиот публицистички памфлетски феšтон, што ù припаƒа на една идеологи¼а од пред 25 години, преточен во ракопис под наслов „Сто години сегашност, публицистика за македонската кауза”, беше протуркан за об¼авуваœе во 2003 година по повод 100 години Илинден.

Го открива ли Цветаноски фро¼довскиот проблем на „македонската” историографска и општествена мисла, со наводната реченица на Сандански: „...треба да се работи меƒу македонскиот народ и на теренот да му се об¼аснува дека то¼ е посебен народ...” Не се ли Цветаноски и волунтаристичките толкуваœа на личностите од нашата истори¼а, исход од позициите на великосрпскиот етногеограф £ован Цвии ко¼ пропагирал дека македонските Слав¼ани се флотантна маса ко¼ашто може да се преобрати во една или друга наци¼а? Дали македонскиот народ имал несоодветно (за Цвии и Цветаноски) национално чувство, за неко¼ да треба да му об¼асни што е?
- Што да ви кажам?! Треба со него да разговарате за овие работи. Читал, ама изгледа не дочитал или го видел тоа што сакал да го прочита. Ова се сложени работи и би требало да се из¼аснат оние што имаат пристап и во документаци¼ата и во досега об¼авеното.

Иван КатарŸиев вели во „Утрински весник”: „Оние кои се залагаат за Тодор Александров нека ми кажат каде и кога Тодор Александров се заложил за македонскиот ¼азик, кога се заложил да ¼а поддржи книгата на Мисирков ‘За македонцките работи...’”
- £ас не познавам и други македонски де¼ци што се из¼асниле на оваа проблематика. Нека каже истиот, кога Димо ХаŸи Димов и Димитар Влахов во тие години, по Првата светска во¼на, како на¼истакнати претставници на левицата и на комунистичкото движеœе се из¼асниле за македонско писмо и ¼азик, а да не говорме за Лазар Колишевски и другите наши комунисти до 1944 година, дали и тие се залагале за македонски ¼азик? За време на Кралството £угослави¼а во нивните документи се велеше дека се Срби, нивните презимиœа беа сменети на „и”. Кога овие наши прогресивни револуционери, комунисти, се побуниле и реагирале за тоа што им ги смени¼а презимиœата? Тоа беа салонски револуционери. Дали кренале востание како што кренале комунистите во Бугари¼а 1923 година? Значи самите комунисти не се побуниле за сво¼от национален идентитет. Па, до 1940-1941 година, до доаƒаœето на Методи¼а Шаторов Шарло за секретар на Парти¼ата, Покраинскиот комитет на КП£ за Македони¼а ги пишуваше своите прогласи на српски ¼азик. Многу прашаœа, многу дилеми. Овие наши историчари, наместо сами да си одговорат и да раз¼аснат многу дилеми, еднострано поставуваат прашаœа со што ¼а збунуваат ¼авноста.

Ако КатарŸиев го напаƒа Тодор Александров за националното чувство, за односот кон македонскиот ¼азик..., не ги напаƒа ли и Гоце Делчев, Даме Груев, Пере Тошев..., кои по тие прашаœа имале ист став како Александров?
- Индиректно сите ги напаƒа, но еднострано, едни ги прикрива, ги селектира, а други ги оцрнува. То¼ не е свесен што прави со оваа из¼ава. Дали тогаш имало офици¼ално кодифицирано македонско писмо и македонски ¼азик? Со овие прашаœа то¼ самиот си поставува сопки.

Вашиот колега Васил £отевски ¼а цитира внуката на Гоце Делчев, Лика Чопова ко¼а, според него, сметала дека Александров е виновен за убиството на не¼зиниот брат Тодор Чопов?
- За вакви работи треба пошироко об¼аснуваœе, зошто дошло до тоа. На убиствата погрешно им се дава етничка и терористичка димензи¼а. Се работи за Септемвриското комунистичко востание 1923 година во Бугари¼а, коешто нашите историчари го нарекуваат антифашистичко. Таа влада на Бугари¼а не беше фашистичка, тоа беше влада на Демократскиот сговор. Каков фашизам? Пред отпочнуваœето на Септемвриското востание во Бугари¼а, ЦК на БКП преку своите претставници и преговарачи, Димо ХаŸи Димов и Арсени £овков постигнаа договор со Тодор Александров, односно со ВМРО, таа да остане неутрална, а востанието да се крене во сите делови на Бугари¼а, само не во пиринскиот дел на Македони¼а, каде што де¼ствувала организаци¼ата. Меƒутоа, при креваœето на востанието, Окружниот комитет на парти¼ата во Горна ума¼а не се придржувал на договорот и испратил еден востанички одред во ГорноŸума¼ско и Разлошко, ко¼што одредите и милици¼ата на ВМРО го оневозможиле во де¼ствуваœето, при што биле убиени и неколку раководители, меƒу кои братот на Лика Чопова. Дел од раководството на тие чети, каде што биле Александар Би¼нов и Владимир Поп Томов биле заштитени од четите на ВМРО, односно од Алеко Паша ко¼ раководел со Петричкиот округ и бил близок до санданистите.

Во една телевизиска емиси¼а Владо Поповски за Зборникот рече: „Од аспект на денешното национално чувство на македонските читатели, повее е им се допадне периодот 1919 - 1924, отколку то¼ од 1911 - 1919 година”. Ако има „денешно”, какво е поранешното чувство на македонските „читатели”?
- Треба да ги прашаме нашите стари како се чувствувале. Мислам дека тие се чувствувале како Македонци, но во тие времиœа тоа на¼малку им било важно. Важно било да преживеат. За себе знам дека во моето семе¼ство сум воспитан во македонски патриотски дух, никако повее. Сум имал можност порано да разговарам со луƒе од разни краишта на Македони¼а. Кога сум ги прашувал како се чувствувале, некои ми велеле: „Многу знам, доаƒале едни, доаƒале други”. Тоа е случа¼ со обичниот народ, а друго била интелигенци¼ата. Да не заборавиме, речиси целата македонска интелигенци¼а избега во Бугари¼а, каде се школуваше и работеше. Нивниот сон, нивната мечта за Македони¼а не престанала. Уште повее таму се зголемила. На сите де¼ци сонот им бил ослободуваœе на Македони¼а. Не сум сретнал ка¼ неко¼ од нив таа мечта да умрела.

Густав Влахов во сво¼ата книга „На пресвртница” („Студентски збор”, 1990), за татка му и за кажува дека се чувствувал Бугарин, а во преведената книга на ЦК на ВМРО (обединета), „Предавниците на македонското дело” („Култура”, 1983), оригинално издадена во Прага 1926 година, секаде се ползува терминот македонски Бугари? Зошто КатарŸиев не ги прогласи Димитар Влахов и Димо ХаŸи Димов за предавници?
- Праша¼те го него. Треба со него да разговарате за сите овие работи. Димитар Влахов кога во 1944 година до¼де во Македони¼а првите говори ги држеше на бугарски ¼азик. То¼ имаше судир со Лазар Колишевски токму на оваа лини¼а. Затоа долго време „Предавниците на македонското дело” не беа преведени ка¼ нас. Дури КатарŸиев ги издаде во 1983 година. Димитар Влахов имаше иници¼атива брошурата да се об¼ави, но Лазар Колишевски не дозволи. Тоа се случувало во педесеттите години пред самата смрт на Димитар Влахов.

е добиеме ли зборник за периодот 1911 - 1919 година?
- Биде¼и долго време работев на периодот меƒу двете светски во¼ни, оваа документаци¼а за периодот 1919 - 1924 ми беше попристапна и попозната. Тука се концентрирани поголемиот бро¼ мемоари, меморандуми, декларации и други циркуларни писма на ЦК на ВМРО, и оттогаш почнува едно понагласено бараœе на организаци¼ата раководена од Тодор Александров до европските форуми за ослободуваœе на Македони¼а и создаваœе автономна, независна, обединета и самосто¼на Македони¼а. Целта на организаци¼ата била независна, обединета Македони¼а, или Македони¼а како посебна политичка единица во рамки на ¼угословенска или балканска федераци¼а. Што се однесува до политичкиот државно-правен статус, во документите никаде нема Македони¼а да се приклучи кон Бугари¼а или кон ко¼а било соседна држава. Во периодот на балканските во¼ни, Првата светска во¼на и претходно за време на Младотурската револуци¼а, има разни талкаœа и фази кога се одело и кон приклучуваœе на Македони¼а кон Бугари¼а. Тоа мора да го гледаме од аспект на политичките конотации во тие околности. И тогаш во таквите политички проценки и околности, целта била да се ослободи Македони¼а - во рамките на Бугари¼а или како автономна држава.

Ко¼ е виновен за убиството на Тодор Александров?
- Според моето сознание, за вакви атентати и убиства не посто¼ат документи, наредбите усно се издавале. Меƒутоа, ако ги поврземе сите моменти и настани пред убиството, можеме да до¼деме до накаков заклучок зошто дошло до убиството? Кои биле инспираторите и наредбодавците? Со потпишуваœето на Ма¼скиот манифест, со поврзуваœето на Тодор Александров со Коминтерната и со обидот да се обединат сите македонски револуционерни сили, то¼ на неко¼ начин се отргна од политиката на бугарската влада. Тоа можело да значи кра¼ на таквата соработка и свртуваœе на бугарската влада кон нови сили и луƒе во организаци¼ата, односно да се елиминира Тодор Александров и на негово место да се донесе друг човек ко¼ е ги спроведува нивните замисли. Меƒутоа, има и такви показатели дека убистото е еден вид одмазда за убиството на £ане Сандански, за чи¼ наредбодавец бил сметан Тодор Александров, има¼и предвид дека Александров бил убиен од во¼водите на раководителот на Петричкиот округ, Алеко Пашата, ко¼ во младоста припаƒал на Серската група, односно на Сандански. Но, сепак сметам, како и многумина историчари, дека наредбодавците се одозгора, од бугарската влада.

Некои сакаат да ¼а оспорат тезата на Владо Поповски за големината на Тодор Александров од рангот на Гоце Делчев?
- За Тодор Александров, како и за Гоце Делчев, има песни. Да не заборавиме дека химната на ВМРО „Изгре¼ зора на слободата” се изведуваше на Првото заседание на АСНОМ и се пееше до 1947 година. Истори¼ата сè памети и сè бележи. Во периодот по убиството на Тодор Александров, значи од 1924 до 1941 година во Бугари¼а, меƒу македонските емигрантски и бегалски маси, то¼ беше на¼омилен и на¼респектиран македонски деец. Неговата фотографи¼а, на прославите и соборите и на сите манифестации на македонските емигрантски организации и братства во ово¼ период, секогаш го заземаше централното место, како неизбежна иконографи¼а, далеку пославен и од Гоце Делчев. Без разлика, сакале ние да признаеме или не, Тодор Александров беше на¼голема величина и уживаше на¼голем авторитет во организаци¼ата. Сите го почитуваа, и оние што го уби¼а, и левите и десните, и миха¼ловистите и протогеровистите. Го чувствуваа како на¼голем авторитет, душа на организаци¼ата, водач што се грижеше за сите морални кодекси на организаци¼ата и за отстрануваœе на сите негативности и посегаœа врз организаци¼ата.

Зошто имало толку меƒусебни убиства во ВМРО?
- Тоа е една од слабостите на самата организаци¼а, што се реперкуира во натамошното не¼зино де¼ствуваœе. Внатрешните борби биле главната причина за ослабнуваœе на самата организаци¼а, наместо не¼зините сили да се насочуваат кон борбата за ослободуваœе на Македони¼а. Меƒутоа, се премолчуваат и други, многи поголеми убиства и масакри на левицата, односно на комунистичкиот фактор во Бугари¼а и ка¼ нас. На пример, во април 1925 година во Софи¼а се случил познатиот атентат во црквата Св. Недела, ко¼што го изврши¼а активисти на Бугарската комунистичка парти¼а. Околу 150 бугарски генерали, високи офицери и граƒани беа убиени, а ранети околу 500 луƒе. За тоа доскоро се молчеше. А, да не говориме што притоа е разрушен еден сакрален об¼ект од големо културно и историско значеœе. Значи еден терористички акт, како дело на комунистите се оправдува, се премолчува, не се критикува. Да не зборуваме за Гулази, Сибири, Голи Отоци...

Виктор Канзуров

[Човек]

Ледът се пропуква, господа съдебни заседатели...

[messire Woland]

...

Уфф ... айде, пак се почнаха крайните изказвания на заслепени хора. Ако беше така, както ти го пишеш, щеше ли ситуацията сега да е такава? Ти да не би да си заспал по-миналия век и да не си се събудил досега? Ако е така - време е, определено

[gollum]

АТИЛА, първо здравейте и добре дошъл на форума. Второ, не видях какъвто и да е аргумент по цитирания от Вас мой текст. И трето - това доколко македонците се възприемат като българи можете да го проверите опитно, като попитате колкото се може македонци за мнението им по този въпрос (или като какви се възприемат). Странно, но аз колкото съм питал (а при това имам и информация от самата Македония) въобще не се възприемат като българи. Естествено, със сигурност има някаква част, които се мислят като такива, но те са именно това - някаква част. Докато нямаме резултат от поручване по въпроса, няма как да преценим колко голяма е тази част спрямо населението на Македония. Но нещо, което е несъмнено е, че доста значителен процент от населението на съвременна Македония са албанци по национално съзнание и силно се съмнявам, че това прави и тях българи.
Останалата част от постът Ви съдържа емоционално натоварени националистически по характер изказвания, които не допринасят информационно по темата.

P.S. Съжалявам ако постът ми може да Ви се види критичен или дори донейде назидателен по тон, но някак трудно възприемам хора, с които не сме разменили и думичка да ме приятельосват. Въпрос на уважение към събеседника.

[albireo]

...

Съвсем нищо не си разбрал от смисъла на дискусията нали?
Никой не отрича асимилационнат сръбска политика, нито българския произход на тамошното население. Интересно обаче, че в щом започнем да говорим за днешните реалности, винаги се намира някой, който съвсем първосигнално да се втурне да ни "просветлява", именно с предлога, че или сме незапознати или отричаме въпросният български произход или сръбската политика.
Наблюдава се и интерсното заблуждение, че едва ли не наличието на тези факти (историческата истина за български произход, сръбска политика, начинът на създаване на македонския език) само по себе си е достатъчно да промени днешната реалност. Оттам и безподобните глупости за това какво щяло да стане ако БГ армия влезела в Македония и т.н.
Вярно това е в общия раздел където минават всякакви циркаджилъци ама...

[fichev]

аз имам роднини в македония и сам бил там няколко пъти и наистина голяма част от от хората там не се смятат за българи а за македонци (според мен в резултат на провежданата от сърбите политика в последните 50 години )
обаче понеже до сега не сам се замисял искам да попитам нещо : хипотетично какво щеше да стане ако през 91-а България беше вкарала там горнобанската танкова бригада или други воени части ?

[gollum]

аз имам роднини в македония и сам бил там няколко пъти и наистина голяма част от от хората там не се смятат за българи а за македонци

И аз от това съдя.

обаче понеже до сега не сам се замисял искам да попитам нещо : хипотетично какво щеше да стане ако през 91-а България беше вкарала там горнобанската танкова бригада или други воени части ?

НАй-малко няколко неща - реакция на Югославия и Гърция (може и военна, а не само политическа), реакция спяром България. И почти сигурно ракция на НАТО (част от която може да е реакцията на Гърция). А всички помним точно как реагира НАТО спрямо Сърбия. Не мисля, че щеше да е хубаво България да бъде бомбардирана, при това за да получи временен достъп чрез окупация на територия, която никой няма да й позволи да задържи. Да добавя, че подобен акт на България със сигурност ще пердизвика съпротивата на албанците в Македония, а и ще е повод за взрив от македонски националистически чувства срещу България (един вид ще се оправдае именно сръбската и македонска пропаганда, според която именно българите са "лошите").

[fichev]

мерси gollum

питах щото и според мен нямаше да ни се размине безнаказано но някой мой познати са на противното мнение и смятат че въпроса е трябвало да бъде разрешен силово

[De Ruyeter]

Бях в Македония преди 2 години и мнението ми е, че тези хора или поне младите не сее чувстват българи.Като разговарях със стари хора те помнят българската власт през 1941 и нататък и са настроени положително в голямата си част.Младите са сърбизирани до голямата си част и България не ги интересува.Интересува ги изгодата от ЕС и по-бързото влизане там.Затова македонци, които се сещат, че са българи изведнъж се увеличиха - и всяка година броят им нараства лавинообразно.Това идва да покаже, че те се движатн не от самосъзнанието а от интересите си.Освен това в Македония има много албанци - 1 200 000 са македонците и 800 000 - албанците, а те шиптарите се размножават бързо....

[martjo]

Здравейте на всички! Виждам, че темата за македонския език е много обсъждана и има голям интерес към нея. Не знам дали сте чели, но Македония е била апетитна територия и от страна на Гърция (през 16 - 18 век), и от страна на Сърбия(Югославия). Тъй като Македония е останала настрани българска територия, по време на падането на България под Турско робство, се появяват много апетити към "изоставената" българска част. Още през 16 век Гърция води асимилаторска политика, с цел да претопи българското население и да го погърчи. За радост тази асимилаторска политика е неуспешна - надделява българското самосъзнание. За жалост, обаче положението не е така, когато Югославия си поставя за цел да промие съзнанието на населението, живеещо на територията на днешна Р Македония. Най-абсурдното е, че македонският език е наложен със закон! "..."македонският език" е сътворен от група хора: 1) на определена неотдавнашна дата (2.08.1944г.); 2) на определено място (в манастира "Прохор пчински" на първото заседание на АСНОМ (Антифашистко събрание на народното освобождение на Македония); 3) с определен декрет (издава се декрет за "служебен" език, който да "влегуе веднага во сила")" - Иван Кочев, Ото Кронщайнер, Иван Александров "Съчиняването на т. нар. македонски книжовен език"
В тази книга се разкрива изкуственият характер на книжовния македонски език и има и много други любопитни факти. Ако ви интересува можете да погледнете в тази книга.

[gollum]

Едно от същестевните неща, според мен, е че "националното самосъзнание" и всички присъщи му характеристики, не е метафизично (т.е., не съществуват извън историчесикя процес, а са негов продукт). В този смисъл, то се създава и спрямо състоянието преди да бъде създадено, разбира се, винаги изглежда изкуствено. Но това важи за всяко подобно съзнание. В момента, в който има някаква форма на социална организация, отделен език и достатъчно много хора в тази държава се смятат за цленове на съответната нация, то можем да смятаме, че тази нация е в процес на създаване и ако процесът продължи достатъчно дълго тя вече ще е факт. Това съвсем не важи само за Македония и съответната македонска нация - по подобен начин са създадени много нации и много са можели да се създадат, но не се е случило.
Само едно примерче - ако, да речем, се бе случило така след Френско-Пруската война, че Елзас и Лотарингия са били създадени като самостоятелни държави (като Люксембург, Белгия и други), то можем да бъдем сигурни, че сега щеше да има нация на елзасци и лотарингци.

[Warlord]

питах щото и според мен нямаше да ни се размине безнаказано но някой мой познати са на противното мнение и смятат че въпроса е трябвало да бъде разрешен силово

И аз съм се замислял по този въпрос. Ето даже бях пускал такава тема преди време тук - http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=7225

[Хана]

Най-абсурдното е, че македонският език е наложен със закон! "..."македонският език" е сътворен от група хора: 1) на определена неотдавнашна дата (2.08.1944г.); 2) на определено място (в манастира "Прохор пчински" на първото заседание на АСНОМ (Антифашистко събрание на народното освобождение на Македония); 3) с определен декрет (издава се декрет за "служебен" език, който да "влегуе веднага во сила")" - Иван Кочев, Ото Кронщайнер, Иван Александров "Съчиняването на т. нар. македонски книжовен език"
В тази книга се разкрива изкуственият характер на книжовния македонски език и има и много други любопитни факти. Ако ви интересува можете да погледнете в тази книга.

По принцип всеки език си има някакво кодифициране - дали в указ, дали в речници. Промените в българския правопис след девети също са приети със закон (че се премахва двойното е, правописа на някои думи и т.н.) Обикновено за това не се правят допитвания до населението, а определена овластена група хора (в случая с българския това е Институтът по български език, с немския - Duden) вземат решенията. Никой не говори на български с пълен член, ама нормата го изисква, нали? И ако бъде премахнат, това пак ще стане с указ или нещо подобно. Така че македонците не са направили нищо кой знае колко различно от другите държави.
А че езикът е диалект с армия и полиция - това отдавна си е казано. Имаме самостоятелна държава, имаме държавност с всичките й атрибути - езиковите прилики и различия вече не играят никаква роля, никой не пита лингвистите къде е границата между диалект и език, това е социален и политически въпрос, а не езиков. Доколкото нацията е "въобразена общност", тя има всички основания чисто ментално да определи сама за себе си дали говори отделен език или не, въпрос на самоопределение е.