Nik, а някакви все пак данни да приведеш за грамотността на българите през тези векове?
-
We don't see things as they are, we see them as we are
---Anais Nin---- -
Не знам, мисля че не е правена статистика? (османското правителство вероятно не се е интересувало колко човека могат да четат и пишат на родния си език?)dibo написа Виж мнение
Имам данните и анализите за грамотността и броя на училищата в Русия от 19 век, там положението е плачевно и като брой на училища , и като брой на грамотните (5 процента са грамотните през 40-50-те години на 19 век), особено на нерускоговорящите, които нямат и едно свое училище, нямат и своя писменост/свои писмености (първото училище на нерускоезични е чувашкото училище)
--
По-долу има някакви изворови данни за броя на килийните училища в някои региони (частни или такива към манастири и метохи), предполагам че може да се направи някаква груба оценка на процента на грамотните българчета(?)
Но също е вярно че броя на грамотните е по-голям от броя на обхаванатите от училищата (това важи за Русия, и за други страни в периода, предпогам че няма причини да изключваме и българите, да си спомним как и кога Захари Стоянов се научава да чете и пише)
Comment
-
nic,gollum - няма да споря повече .Ще приема вашите доводи макар,че имам си съмнения.Днес четох една книга за славяните на Егоров - Образование Киевской Руси и ще цитарам автора :
В отличие от усвоенного со школы материалистического определения народа как общности людей, имеющих единый язык, территорию, экономику, культуру и т.п., то есть, определения народа из вне, дающего возможность по произволу объявлять одних народом, других только народностью, а третьих и вообще обзывать сборищем негодяев, автор, склонный к идеализму, придерживается того мнения, что народ – это прежде всего те, кто таковым себя считает. И в этой связи первейшим признаком народа, отличающим его от других народов, является самоназвание.Comment
-
[цензурирано]Пандора написа Виж мнение
Не разбрах аджеба как и защо езика, територията, и общата култура са "определени от вън"?
Общите език,и култура се формират вътре в държавата, в територията, а не отвън!!
Самоназванието: Ами татарите от Казан, които се самонаричат българи, ти ще ги приемеш ли за свои сънародници?!?Comment
-
Добре,какво е това което тебе те прави българин - езикът,религията,територията/от Дунав до Родопите / .Кое от тези неща е свързано с името "българин" ? Не знаеш на какъв език е говорел Аспарух, но си приел неговото самоназвание - не се наричаш нито сърбин,нито грък,нито илир.Не знаеш каква религия изповядвал Аспарух,но пак се наричаш българин.Ако отидеш да живееш в Америка,ще забраниш ли на внуците си да помнят ,че са и малко българи ?nik написа Виж мнениеComment
-
[цензурирано]
Аз също имам определени съмнения по отношение на езика като обединяващ елемент. Има доста многоезични нации. Баналните примери са швейцарците, ирландците, финландците и канадците. Има и още по-заплетени случаи на нации, които нямат собствена държава, но е трудно да им се отрече, че са нации: баски, шотландци, уесци и още куп други.
За мен най-близкото определение за нация, но с определени оговорки, е това дадено от Ник: "1) обща митология и историческа памет; 2) общи узаконени права и задължения, важещи за всички; 3) обща икономика и право на придвижване на територията на страната на всички граждани.Истинската тирания е само тази, която господства несъзнателно над душите, защото е единствената, която не може да се победи. Тиберий, Чингис хан, Наполеон без съмнение са били страховити тирани, но от гроба Мойсей, Буда, Иисус, Мохамед, Лутер са упражнили върху душите деспотизъм с доста по-различна дълбочина.
Гюстав Льо БонComment
-
Това което ме прави българин (и всеки друг) е нежеланието ми или невъзможността ми да бъда небългарин, различен - що се отнася до култура, културни особености, език (майчин, битов), потекло (корени демек)..Пандора написа Виж мнение
Като гледам обаче каква идиотия и нетолерантност се вихри по форумите и "ги превзема" (тук също се случва, визирам тази която идва от разни фрустирани и комлексирани типове, не визирам теб!), все по-малко имам желанието да бъда в една общност с днешните българи..
Ще цитирам/перефразирам едни думи : "за да бъдем добри българи, не е необходимо да бъдем фанатици, а се чувстваме добре от това че носим името българи"..Аз за съжаление не се чувствам добре от това име..
Българите като всички балканци сме изключително нетолерантни (към другите, към чуждите -дори и тези от "съседното село", към различните), имаме нагласи към висока неравновластност и колективизъм, които културни особености са в основата на тази нетолерантност, и на корупцията..Корупцията, която като рак е заляла българското общество (не казвам че българите масово са корумпирани, а че масово я допускат и приемат): Полицаи бият наляво и надясно, и взимат рушвети, столичани пътуват гратис, шефове масово изнудват работници за повече разбота, без да има плащат допълнителния и извънредния труд, масово се укриват данъци, деца изнудват родителите си за да им правят фиктивни продажби (когато родителите преди това не я направили), масово се краде от парното (В блока ми три семейства, нормални български такива уж отказали се от парно и топла вода, са се отключили и ползват на "поразия"), и така нататък ... Но най-лошото е Пандора, че всичко това се смята за нормално в нашето общество..Вместо да излезнем да протестираме срещу това, ние си стоим, и се дърлим един на друг, обвиняваме събратята си турци,.. и какво ли още!Last edited by nik; 12-08-2010, 14:22.Comment
-
Ник, тоест имаме една промяна на ценностната система, която води до обществен „разпад” и неефективно работеща икономика, които имат нужда от подмяна, за да „се чувстваме добре от това че носим името българи”. Ти си го описал повече от добре.Но, без да ставам адвокат на когото и да било , съм съгласен със Сула, че някои от похватите на национализма са най-достъпния начин да се внуши на мнозинството от народа по-благоприятен модел на поведение, още повече образователно-пропагандният апарат вече е казал тежката си дума. Точно заради особеностите на нашия етнос мисля, че историческата митология може да бъде по-добър носител на примери от вноса на чужди такива, макар да смятам и двете за нужни.
Колкото до бъдещето на национализма-скоро четох двама шведски иконимисти, които предполагат, че значението на националните държави ще се измести от племенноподобни струпвания по посока на индивидуалните интереси (свързани и с икономическите такива естествено), но аз не го виждам на географска основа като тях(„Скандинавия е дом на музиката и хората интересуващи се от нея, Англия на финансите...” ), а по-скоро си представям модерни катунари и номади скитащи по посока на чистото си любопитство и хедонистичните си (може би) нагласи. Тогава националните държави може би ще приемат формата на чисто административни области.
Представете си обаче новите възможности за разпръскване на човешкия ресурс на една компания по целия свят и модерните комуникаци. Няма ли те да намалят нуждата от масови изселвания. Това е въпрос и на култура-битова и бизнес такава, което отново ни връща към моделите на поведение.
Права над територията България имаме ние и едни такива баналности и „детинщини” като привързаност и произход ме карат да мисля, че тя ми принадлежи и няма причина да я оставям на някой друг. Ам Гъл да прощава, че засягам демографията, но каква ще е разликата ако работните места в страната са заети от българи, а не имигранти? Положителна? На мен ми е странна безбрежната търпимост (балканщини
) във Великобритания, където понякога ми е трудно да чуя английски говор, но дори и тази нация ще оцелее още дълго. По време на световното улиците бяха като парад-нямаше кола без английско знаме, а с ксенофобски индивиди съм се сблъсквал неведнъж. Германското общество от друга страна е още по-затворено. Деполяризирането в световен план може да доведе до нови вълни на национализъм, или пък не, вие кажете.
Мисълта ми е, че ако още един милион българи напуснат държавата без да се върнат и да се опитат да променят нещо, дупката съвсем ще стигне земното ядро. Въпрос на пари, а парите се изработват при добра мотивация.
Поздрави!Comment
-
[цензурирано]
Мисля, че ако човек се огледа какво беше преди 20 години и какво е сега, народът е дръпнал много в разбиранията си и макар и със закъснение, гражданското общество започва да се формира. Още 20 години с това темпо и България ще се превърне в едно много приятно място за живот. Необходимо е поколението, което сега е в политиката и по-върховете на българския бизнес да се поочисти и да отстъпи място на новите генерации и преломът и ускорението в развитието ще се почувства още по-осезателно.
А сега към интересното за мен в тази дискусия или по-точно към фундаменталното обощение на Голъм по нея и по-точно пасажът:
"4. Точно поради това мога да очертая една от тенденциите на бъдещето, без наистина да мога да отговоря ясно на въпроса ти или пък да провидя как точно ще изглежда структурата му: индивидуализъм. Все по-силен, все по-голям. Т.е. все по-често този тип решения се обосновават не върху интереса на общността, рода или семейството, а върху този на личността (както тя го вижда).
Информацията все повече се предава хоризонтално, а не вертикално (погледнато хронологически), а това означава, че и идентификационните механизми се ориентират по този начин. Т.е. все по-малко и рядко хората ще се идентифицират с миналото си (с тези, живели преди тях и покрай това с бъдещето - тези, които трябва да ги наследят - затова и "вертикално") и все повече със съвременниците си ("хоризонтално"). Като линията върви не по разделение според местообитание (както е било почти винаги досега, макар да са съществували и по-глобални идентификации на идеологическа основа), а според информационно-"обитание", т.е. според това откъде и каква информация се ползва основно, с каква информация се живее всекидневно. Съответно "близки" са ти хората, които споделят информационната ти среда.
Смятам, че в бъдеще тези тенденции ще се засилват, а, което е по-важното, всяка държава, поела по същия исторически път доста бързо ще стигне някъде в това състояние. Няма как да се "обърне" назад това състояние, поне според мен. За добро или лошо, както се казва."
Първото твърдение за индивидуализма е колкото правилно, толкова и неправилно. Индивидуализъм е имало винаги при всяка голяма промяна на ценностната система. Той винаги е преследвал и определени лични цели. Едно плъзгане по историята и става ясно, че отците създатели на църквата св. Петър и св. Павел са правили нещо по-различно от наставленията на Христос. Халифите Моавия и Али също преследват свои цели когато формират ранния ислям. Няма да се спирам на дългия списък от имена на хора формирали концепциятя на национализма. Маркс, Ленин, Сталин и Грамши свършват своето за началото и развитието на ерата на идеологиите от една страна, а Мусолини и Хитлер от друга.
Със сигурност редица личности вършат и ще свършат своето, за отмирането на ерата на национализма и началото на следващия период.
Склонен съм да се съглася, че той ще е определен от информационните технологии, които ще доближат ценностните системи на някой японец и французин повече отклкото чувството им за общност със собствените им сънародници, но продължавам да смятам, че това време е още далече и че ни очаква един период на силна доминация и експанзия на държавите с войнствен национализъм и силна икономика от една страна, както и на тези с фанатична религиозност от друга.Истинската тирания е само тази, която господства несъзнателно над душите, защото е единствената, която не може да се победи. Тиберий, Чингис хан, Наполеон без съмнение са били страховити тирани, но от гроба Мойсей, Буда, Иисус, Мохамед, Лутер са упражнили върху душите деспотизъм с доста по-различна дълбочина.
Гюстав Льо БонComment
-
Sula написа Виж мнение
[цензурирано]не правиш разлика между "национално самосъзнание", и "национално самочувстие" или "положително национално чувство".
[цензурирано]
Казваш "собствени представи" ли? Искаш да кажеш че в България няма корупция и че България не е първа по корупция в ЕС, или че корупцията и нетолератността, няма своите преки корени в неравновластните и колективистични нагласи (културни особености) на българите?! Или какво казваш?Comment
-
[цензурирано]
Хайде да поговорим по същество т.е. по по-важните въпроси от твоето самосъзнание, които поставих в постинга си!
Някой ще се включи ли, тук май зациклихме?Истинската тирания е само тази, която господства несъзнателно над душите, защото е единствената, която не може да се победи. Тиберий, Чингис хан, Наполеон без съмнение са били страховити тирани, но от гроба Мойсей, Буда, Иисус, Мохамед, Лутер са упражнили върху душите деспотизъм с доста по-различна дълбочина.
Гюстав Льо БонComment
-
[цензурирано]Sula написа Виж мнение
Питам те и говорим за корупцията, за нетолеранността, за колективистичните и наравновластните културни особености на българите,
[цензурирано]Comment
-
Бой на негри... в тъмна нощ.
Между другото може да ви е интересен ей този проект, който водих преди време. Точно тази тематика, ама на друго ниво (съвременно, научно, не махленско).
„Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger.“
Kurt TucholskyComment
-
Бабо Яго, можеш ли да обясниш за какво става дума, че това което си пуснала не се чете при мен?
За колективистичните и наравновластните културни особености на българите ли става дума?Истинската тирания е само тази, която господства несъзнателно над душите, защото е единствената, която не може да се победи. Тиберий, Чингис хан, Наполеон без съмнение са били страховити тирани, но от гроба Мойсей, Буда, Иисус, Мохамед, Лутер са упражнили върху душите деспотизъм с доста по-различна дълбочина.
Гюстав Льо БонComment
-
към Sula:
Sula, нямам претенциите наистина да разбирам от тази материя, така че възприемай всичко, което пиша, като мнение на любител, който понякога отделя по малко време на тази тема. Това е нужно уточнение, според мен.
"Индивидуализъм", разбира се, е имало винаги - на всеки човек всякога (малко широко допускане, но вярвам, че мога да го направя) му е било присъщо понякога да отделя и мисли за себе си като за нещо отделно, а покрай това и за личния си интерес. Във въпросната точка 4. от обобщението аз пиша за нещо различно, затова и се стига до твоето съгласие-несъгласие. Но преди да направя уточнението, ще се наложи да уточня и разширя дефиницията за идентификация, която използвам. Вече съм го правил, но не пречи (сигурно няма и да помогне) да се изхабят още няколко минути и няколко десетки думи по този въпрос.
Идентификационен "механизъм" назовавам определена културно-информационна-психологическа конструкция, която би трябвало да съществува под някаква форма в съзнанието на всеки човек и се създава в процеса на общуване и, по общо казано, "съществуване" в обществото. "Културна", а и "социална", защото очевидно се основава на съществуващите в конкретния комплекс разбирания за това какъв и как трябва да се осъзнава всеки член на дадено общество, принадлежащ към определени групи.
За какво по-точно става въпрос? Според мен, най-вече за осъзнаване като част от "нещо" - група хора (абстрактна в някакъв смисъл), определена идея, определен възглед, светоглед, начин на живот (идеален, т.е. представа за това какъв трябва да е).
Всеки член на дадено общество очевидно едновременно принадлежи към много различни структури, групи, идеи и прочее от всичко това, което изредих по-горе. Това означава, че идентификационният механизъм никога не е прост и не се свежда до една конкретна определеност ("аз съм българин", да речем) - той е променлив. В зависимост от контекста на ситуацията човек може да се определя като принадлежащ към една или друга група или възглед и идея и според това да преценява как трябва да реагира или да се "отнесе" към ситуацията.
Идентификациите са динамични. Аз избирам (с чисто илюстративна цел) да си ги представя като глава лук с много слоеве от "ципи". Всяка от тях е конкретна определеност, всички те обвиват личността и ако се обелят вероятно отдолу няма да остане нищо освен базовата сетивност. И винаги само една от тях е най-отгоре. За съжаление, удобството на тази метафора свършва дотук: при идентификационният механизъм слоевете на "лука" могат да се разместват - в зависимост от контекста един или друг излиза най-отгоре, т.е. става външен, този, чрез който индивидът общува със света (образно казано).
Естествено, човек склонен към саморефлексия вероятно в една или друга ситуация ще осъзнава и долните слоеве, които в момента не са в толкова активна позиция, а няма да "работи" само с доминантния в дадения момент. Тъй като става въпрос за нещо със социално значение, реализиращо се в обществото и културата, то то съществува не само на индивидуално ниво (в психиката) но и на общо - в колективното съзнание, което е културен обект и заедно с това е и елемент от определена социална институция. Това означава, че хората намиращи се на върха на съответната институция вероятно ще са в значително по-голяма степен в състояние (естествено, това зависи и от индивидуалните психически особености и историята на личността) да осъзнават естеството на своята идентификация и в този смисъл да действат в по-голяма степен "егоистичното". Грубо казано, да се осъзнават едновременно като стоящи нависоко в структурата (общото или колективното) и заедно с това като личности със свои отделен интерес.
Обратно, колкото повече слизаш надолу в структурата, толкова по-малко вероятно е това по идея.
Самата идентификация съвчместява два елемента: "идентификация с", т.е. чувство за принадлежност към нещо и заедно с това "разграничаване от", т.е. разграничаване от антагонистична "група". Общо взето винаги тези неща вървят ръка за ръка като в зависимост от ситуацията едното е водещо, т.е. задейства механизма, който изважда съответния слой в доминантна позиция и променя структурата на идентификационните "слоеве", а другото допълва, т.е. се включва като допълнителен "организиращ" елемент.
Конкретната културно-информационно-социална система дава определена структура на идентификационният механизъм и определя какъв тип слоеве може да има и кои могат да заемат доминантно положение в какви ситуации (а кои винаги са подчинени, т.е. част от друг по-важен слой).
В зависимост от моментната структура може да се извлече различно количество енергия или ако щеш, активност, от индивида, а следователно и от целия организъм (групата от обвързани в общност по дадения критерий индивиди). Можем да кажем, че различните слоеве по принцип имат различни енергетични възможности. Разбира се, говорим за нещо абстрактно, което навремето назовавах като "социална енергия", т.е. колективна "работа", свършвана от членове на общността. В зависимост от ситуацията и енергетичността тя може, разбира се, да се первърне в "топлина" (както при механичните процеси имаме страничен ефект на триенето), която рядко е полезна.
Всичко това е повече или по-малко общо място (или поне така предполагам), може много да се спори по конкретните названия или описания. Тъй като не съм учен или нищо подобно, то можете да ги възприемеш просто като метафори в опит да се опише нещо.
Връщам се към конкретния въпрос след това уточнение. Във всяка една култура и общество отделният индивид е бил способен да мисли и за себе си, т.е. в даден момент да се отделя от групите, към които принадлежи и дори от идейните структури, от които се чувства ръководен (или част). Въпросът е в какви ситуации това е възможно, колко често и в каква степен, доколко е обвързано със социалното положение (йерархия и възможности). Т.е. става въпрос за степени на свобода, ако мога така да се изразя.
При други по-древни структури тази възможност е била минимална, като тя се засилва ако човек принадлежи (доколкото може да се каже така) към маргинална група или към група на върха (където колективността е много по-слаба, а личният интерес - много по-сериозна движеща сила за по-голяма част от времето). Различните структури дават възможност за формиране на различни по размер и вид (разпределение в пространството, информационен метаболизъм) групи или "организми" от индивиди.
Ако погледнем към ерата на нациите и национализма, то тяхното предимство пред по-раншните структури е, че позволяват на компактна територия да се формира единна цялост, която може да организира много по-добре енергията на обществото и да я направлява в определена посока. Това много добре се илюстрира в ситуациите на национална екзалтация, когато лесно чувството за общност, съчетано с поставянето на абстракцията (Нацията, Отечеството, Родината, често олицетворявани в конкретен символ (владетел, знаме, герб)) над индивидуалното съществуване - изключително силна или високоенергетична форма на доминация на един слой над останалите. Това е имало и положителни, и отрицателни страни.
По-рано слоеве с по-висок обхват (като религиозната принадлежност) са били по-силни, но те поначало (поради по-големия обхват на общността в повечето случаи) са и по-слабо енергетични. За сметка на това принадлежността към организирана светска общност е била много по-конкретна, те.. общността е била много по-малка, а следователно и колективната работа - много по-малка. Както и да е, тук може да се дават много различни примери.
Ако се върна на чертите на евентуалната нова общност, които мога да видя, то тях ги определих като "индивидуалистични", защото смятам, че в момента в много по-голяма степен от случаите индивидуалният, егоистичният, личният интерес излиза като доминантен слой. Това не означава, че хората реално са по-независими (може би тук нещата не са се изменили много). А само това, че по-често ще действат въз основа на това, което разбират като свой личен интерес, пренебрегвайки обществения "дълг" (както би било формулирано при други системи по-рано).
Разбира се, това е съвсем общо, нещата много зависят от конктретните обстоятелства, но това е една обща тенденция, съврзана с начина на живот.
Що се отнася до колективната идентичност, тук националната отстъпва (тя продължава да съществува, никой да не ме разбира погрешно - много рядко слоевете се губят, просто губят енергетичните си възможности и положението си в структурата, т.е. в по-малко ситуации от преди взимат доминиращо положение и определеят основон действията на индивида) на различни нови групи, които не се базират на колективно минало или живеене в общо пространство (географско и културно), а на споделен опит и общи интереси / идеи.
Иновационната динамика (степента на промени на базово ниво) в бита, социалната и културната сфера създава информационно-комуникационна структура, пир която е много по-лесно да свържеш не миналия опит на предишните поколения (колективното минало) с настоящето и бъдещето си, а споделения опит на другите от твоето поколение, независимо от география, а само въз основа на споделяне на битови, културни и социални навици и начин на живот.
Това води до формиране на нов тип общности, които обаче са с по-слаба енергетичност от националните (но въпреки това доминират в повечето ситуации). Развитието на информационните технологии само усилва този процес на хоризонтална, вместо вертикална свързаност (както писах, във времеви смисъл).
Нещата, които стоят като пречка пред този нов тип структури са степента на споделяне на бита и особеностите му; бариерата пред миграциите (свобода на движение през границите) и езиковата бариера. Общо взето, развитието на нещата в напредналите страни върви в посока на намаляване на значението на всеки един от тези фактори. Затова и смятам, че те ще доминират каквато и да е новата структура, която ще се създаде.
Mitashkin е описал нещо подобно в поста си.
Това ме връща към един друг въпрос - за езика. Езикът е важен, защото е основна форма на комуникация, т.е. чрез него мислим и чрез него общуваме и се определяме. Когато нациите са се създавали, заедно с тях е вървял процес на заличаване на езиковите разлики вътре в общността и създаване на общ официален и "правилен" (национален) език. Т.е. засилване на общата интеграция и намаляване на тази на отделните групи, от които се е формирала нацията (дотогава разчитащи на собствени версии на този език - диалекти). Това не е случайно. За да имаме нация, трябва да имаме колективен език.
Това, разбира се, не означава, че не можем от няколко общности, споделящи диалекти на един и същи език, да сформираме отделни нации - напълно е възможно. Т.е. това е необходим, но не достатъчен белег. Когато е възможно нацията да се разграничи основно чрез езика си, то това е необходим и достатъчен и националната идея ще се изгради и върху него. Когато обаче това не е така, той се превръща в само един от елементите. Това важи дори и за империите. Липсата на общ официален език стои като бариера пред засилването на интеграцията и макар че могат да се посочат и такива държави, то те имат определени проблеми пред пълната интеграция на идеята си за нация.
Ако се върнем на национализма - очевидно е, че и сега има национални държави. Но това са държави, които не са имали време или възможност да изживеят своя национализъм. Държави, които вече са минали по този път трудно ще се върнат към него, а дори и да го сторят, съмнявам се, че при тях нацията ще си върне нещо повече от част от някогашната сила и възможности, а и ще е за кратко. Проблемът е, че твърде много неща "работят" срещу това и то най-вече сред активната част от членовете на обществото.
Едно е сигурно - за да имаш национална държава трябва да имаш нация и националната ти идеология трябва да се подхранва и поддържа. Ако всичко това постепенно отслабва, те.. ако има множество независимо действащи предпоставки, насочени срещу консолидацията и поддръжката на тази конструкция като доминантна в обществото, то рано или късно тя ще заеме мястото на тези, които са я предшествали, т.е. като не-доминантна част от идентификацията, традицията и най-общо казано, миналото. В исторически план това няма как да не доведе до определени промени в структурата на някогашните национални държави (т.е. общността няма да се определя от принадлежност към нация) или дори до формиране на нови структури (над-национални - някога такива са били империите и точно разрушаването им от настъпващия национализъм води до възприемането му и като форма на "разрушаване на империите").
ПП Позволих си свободата да цензурирам отделни масти от изказвания на няколко участници, защото нарушаваха добри тон на дискусията и се отнасяха не до предмета, а до личността на опонента. Ако има такива, които са недоволни и желаят да се оплачат или коментират това, да го правят посредством лично съобщение.Comment
Comment