Национализъм и нихилизъм в новата история на България

[Sula]

Ник, приятелю, до там ли стигнахме? Много емоция малко субстанция.

Потърпи до довечера и ще ти дам цифри за демографията (очевидно ти не вярваш, че приръста на населението в развитите икономически страни е отрицателен, а този в страните от третия свят е положителен и се нуждаеш от потвърждение), защото такива масиви от информация не съм в състояние да помня. Мисля обаче, че изводите от това са повече от ясни и за средно интелигентен човек. А този който пък може да чете непредубедено лесно ще разбере, че пиша за религиозните ценностни системи като част от миналото, а не като решение на проблема в настоящето, така че всуе се даваха цитати и автори по този повод.

А най-важната цифра в разговорът, който ти започна като даде личния си премер в иначе исторически форум я имаш и тя струва ми се е 3:0. Разбирам, че това предизвиква емоции, но не бива да ме гониш на мегдана, след като не си ме канил в този форум. Има нещо параноично и демагогско в това и се надявам уважаемите колеги да се съгласят с мен.

[gollum]

Потърпи до довечера и ще ти дам цифри за демографията

Сула, моля те, да не е в тази тема. Имаме си специализирана тема за тези неща - Демографският проблем в световен мащаб
Най-добре ще е тази част от разговора да се пренесе там.

[Sula]

Благодаря за обобщението, Голъм. Имаше нужда от него, защото рипането при споменаването на думата "национализъм" започна да става истерично. Ще напомня само, че национализмът много агресивно измести ерата на религиозността, а после комунизмът се опита да види сметката и на двете. Във всички тези случаи обаче новото идваше бързо и добре оформено или поне обосновано. Сега не виждам нищо ново с такъв формат да се задава.

Но наистина да оставим първите две точки и да помислим по третата. Но преди това искам все пак да обясня, че аз виждам проблем в това, че докато напредналите икономически страни се чудят кой път да хванат след ерата на национализма, страните от арабския свят и тези от Далечния изток въобще не си губят времето в подобни терзания. Те си работят усилено по стария националистически модел. Моят въпрос е какво ще им противопоставим освен интелектуалната си свобода да си мислим и пишем каквото си искаме?

Едно е очевидно, че на тях са им чужди нашите терзания и стремежи за откриване на нови простори на реализация в областта на ценностната система. Те са готови да вдигат във въздуха световни търговски центрове, самолети, автобуси и метра. Правят си арсенали с атомни оръжия и въобще се готвят за това да заставят останалата част от света да приеме тяхната ценностна система независимо от това дали тя го желае или не.

Някои ще кажат, че това е самозащитна реакция от нашите попълзновения и от налагането на нашете възгледи на тях. Склонен съм да се съглася, само че веднага ще попитам, а не е ли било винаги така в световната история: по-силният (не по-правият) не е ли налагал винаги волята си над останалите? И ако, отдадени на изтънчената си интелектуалност ние се размекнем и се откажем сами от силата, с която разполагаме, като започнем да приемаме с примирение това, че нашия свят отмира, ще можем ли да рачитаме на снисходително отношение от страна на тези, които ще поемат света от нашите разтреперени от старост ръце?

Или в крайна сметка не е най-добре да възприемем подхода сера-сера нека си поживеем сега добре без да мислим за бъдещето?

[Zalmoxis]

Сула, вижда се, че поставяш нещата в една твърде удобна за тебе плоскост - който не обича страната си, значи трябва да я мрази. Друго - защо казваш, че това е ценност? Виж си подписа първо и тогава се замисли. Аз недоумявам по какъв начин национализмът е свързан с човешкото добруване(моето, на някой циганин или на някой марсианец). Ето преди две страници спорът беше за историчността на нацията. Сега това го подминаваме и вече говорим за ценности - и то за правилните ценности, за правилното мислене и т.н. Громиш религията, комунизма, фашизма и т.н., и как в същото време защитаваш още една идеология, която се опива от герои, жертви, човешка кръв и други такива благинки? Ето, не само ти, никой не виждал с какво можел да бъде заместен национализма, не само в близкото бъдеще, ами и занапред. Еми аз пък мисля, че единственото, което е важно на тоя свят, това е човешката личност, и ако трябва да се жертват хора за някоя кауза - трябва хубавичко да се замислим дали си струва. Моля ти се най-сетне да спреш да намесваш Левски - той се е борил преди всичко за чиста и свята република.
И последно - виждам, че си ужасен от демографския проблем. И никак не можеш да предположиш, че това, което се случва с Третия свят, то е само етап. Абсолютно по същия начин са се размножавали българите през 1900г., ирландците през 1800г., англичаните през 1700г. и т.н. Можеш да направиш връзката.

[gollum]

Във всички тези случаи обаче новото идваше бързо и добре оформено или поне обосновано.

По тази точка ще си позволя да не се съглася с теб. Нищо "бързо и добре оформено" не виждам в тези истории. Напротив, религиозната и светска система на Средновековието се бори и разпада в продължение на няколко века, като кризата в нея е очевидна поне от средата на този период. Докато се стигне до "решението" в лицето на бюрократичната национална държава, минава твърде много време, през което се опитват да решат проблемите с реформиране (къде радикално, къде не толкова) на съществуващата система. Което неизбежно се проваля, но заедно с това прокарва постепенно пътя на новите форми.
Междувременно национализъм много бавно "зрее" като идеология, като постепенно и неравномерно се развиват отделните елементи, които далеч по-късно ще дадат цялост под формата на националната държава.
Процесът нито е бърз, нито новото се вижда "добре оформено", освен в края му. И тогава нациите се създават заедно с държавите и е нужно определено време на съществуване на новата форма на държава, докато се дооформи и затвърди нацията.
Не много по-различно се случват нещата и със социалистическите и комунистически идеи, макар че като цяло периодът на "зреене" е по-кратък (ук може би си казва думата и известното ускоряване в развитието на цивилизацията като цяло, което наблюдаваме от началото на индустриалната епоха (то е е с непостоянен темп, повече скоково)).

Но преди това искам все пак да обясня, че аз виждам проблем в това, че докато напредналите икономически страни се чудят кой път да хванат след ерата на национализма, страните от арабския свят и тези от Далечния изток въобще не си губят времето в подобни терзания. Те си работят усилено по стария националистически модел.

Аз лично (така съм писал и в другата тема) смятам, че тук става въпрос за изоставане, което се опитват да наваксат. Да, те сега са общо взето в историческото състояние, характерно за Европа от времето, когато започват да се налагат националните държави. Затова и "работят" в тази насока.
Те се намират в съвсем различна историческа ситуация и това ще окаже своето влияние върху "дължината" на националистическия им период. Вероятно ще е доста по-кратък от характерния за Европа или дори за малко по-късно навлезлите в него не-европейски държави. Заедно с това навлизат и в индустриалната епоха (двете неща вървят заедно).
Но както написах, ситуацията е различна, защото са подложени на съвсем различен натиск от характерния за "класическите" национални държави. Нямат възможност да излеят стремежите си в империализъм. Не могат и да се чувстват на "върха" на прогреса, защото се осъзнават като изостанали (през всички националистически комплекси). Същевременно са подложени на един съвсем определен технологичен и икономически натиск от страна на развития свят, който хем им предлага разни алтернативи, хем се опитва да ги ограничава, хем помага, хем разстройва плановете им за класическа индустриална икономика. И им предлага алтернатива за по-добър живот извън националното пространство - пътя към емиграция в бъдещето, така да се каже.
Затова смятам, че при тях нещата ще протекат по-бързо и по-зле.
От драга страна, трябва да си спомним, че до съвременното социално и демографско състояние на напредналите държави не се стига поради прищявка, а по-скоро заради процесите, които се развиват в тях. Можем да ги наблюдаваме в много ускорен вид в сравнително скоро поели по този път държави: Япония, Южна Корея, Китай (просто за да дам няколко примера). ТЕ не само ускорено вървяха по пътя на индустриализма и национализма (и империализма в някои случаи)ы но също толкова ускорено се преживяваха и етапите на това развитие, настигайки сравнително бързо развитието държави по тези характерни белези на "разложението" (както би могъл да се изрази някой, макар че става въпрос по-скоро за друго - проява на определени нови форми, може би).
Така че е възможно проблемът да се разреши от само себе си.
Разбира се, може да се погледне и по друг начин. При все че се наблюдават определени прилики, цивилизационния и културен контекст е различен и това дава местна специфика, което не може да се отрече. Достатъчно е да погледнем мюсюлманския свят или пък към Азия. В какво точно ще се "излее" тя ми е много трудно да кажа, ще се родят някакви нови, може би уродливи и със сигурност доста специфични форми.
Във всеки случай, съвременната ситуация е на скачените съдове - неразвитите държави осигуряват определен достъп до миналото на развитите и обратното. Те взаимно се компенсират в определена степен. Това означава, че каквото и където и да се случва, то ще оказва определен ефект. Няма как по-слабо развитите да се опазят от културното и цивилизационно влияние на по-развитите. Колкото и да се крият зад една или друга идеологична симбиоза, промяната у тях ще настъпи. Можем да посочим различните емигрантски общности, произлезли от тях, които колкото и да се опитват да запазят спецификата си, се променят. Вероятно точно те ще оформят в бъдеще облика на стария континент, но със сигурност няма да приличат на тези, останали в родината си.

Моят въпрос е какво ще им противопоставим освен интелектуалната си свобода да си мислим и пишем каквото си искаме?

Нищо не можем да им противопоставим, освен възможността с времето да заприличат на нас. Което ще им се случи в някаква степен, дори и без да искат. Не да станат наши копия, а да извървят този път ускорено и по-странно.
Сам знаеш, че в историята "източниците на енергия" се променят. Европа вече е позагубила това си място и няма как да си го възвърне скоро. Не смятам, че може нещо да се направи по този въпрос и определено опитът за възвръщане към нациите каквито са били в началото на миналия век (дори и да бъде осъществен, в което се съмнявам) няма да доведе до нищо добро. Така няма да се върне "цивилизационната енергия". Това е възможно само чрез някаква нова форма на организация (да я назовем "постмодерна" просто за да я обозначим някак). Каква точно ще е тя въобще не мога да видя. Най-вероятно изключително динамична информационно, т.е. новият принцип ще е променливостта. И заедно с това - възприемчивостта към всякакви насочени или не информационни въздействия. Поне това се забелязва сега и не мога да кажа, че за мен вещае нещо добро. Но моят възглед си е консервативен.

Едно е очевидно, че на тях са им чужди нашите терзания и стремежи за откриване на нови простори на реализация в областта на ценностната система.

Това е до време, според мен. Тръгнат ли по "нашия" път, а то е ясно, че по него са поели, ще го извървят, макари по-различно. И ще се променят много повече, отколкото би им допаднало. Но съм далеч от мисълта, че това няма да стане с катаклизми и хекатомби. Достатъчно е да погледнем собственото си минало (на европейци), за да видим през какви кръвопролития сме стигнали дотук. Тяхното едва ли ще е много по-различно. Макар че... атомното оръжие все пак поставя определени граници, които са липсвали в нашето минало и това има значение. Светът е много по-свързан сега, което също ще се отрази. Друг контекст - други резултати.

[nik]

Ник, приятелю, до там ли стигнахме? Много емоция малко субстанция.

Потърпи до довечера и ще ти дам цифри за демографията (очевидно ти не вярваш, че приръста на населението в развитите икономически страни е отрицателен, а този в страните от третия свят е положителен и се нуждаеш от потвърждение), защото такива масиви от информация не съм в състояние да помня. Мисля обаче, че изводите от това са повече от ясни и за средно интелигентен човек.

А най-важната цифра в разговорът, който ти започна като даде личния си премер в иначе исторически форум я имаш и тя струва ми се е 3:0. Разбирам, че това предизвиква емоции, но не бива да ме гониш на мегдана, след като не си ме канил в този форум. Има нещо параноично и демагогско в това и се надявам уважаемите колеги да се съгласят с мен.

Фактите са такива:
1. По високата раждаемост не води до по-висок стандарт, и по-добро качество на живот..В застаряващата Европа се вижда обратната тенденция . Тези страни и икономики остават първи (водещи) по БНП, и по индекс на развитието.

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index

Противоположно на тази тенденция, в страните с най-голяма раждаемост имаме най-ниския стандарт и качество на живот..

2. Няма данни Афанистан или Кюрдистан да са завладели (и/или асилмилирали съоветните народи в) Швеция, или Германия, както и няма данни притокът на имигранти да е намалил разтежа или благосъстоянието на Шведската, Холандската, Норвежката и другите западни икономики и общества..Напротив, очевидно имигрантите се асимилират или интегрират в тези страни и народи (включително в икономиките им).

3. Грегори Пол и откъси от иследването му "Междунационални корелации на количествено определимото социално здраве с популярната религиозност и секуларизма при проспериращите демокрации” може да го намериш тук:

http://www.newmagnaura.org/b01070206oblastiobrazovKozhouharov&Students04all.htm

Или тук :

http://elementy.ru/news/431139

http://www.epjournal.net/filestore/EP07398441_c.pdf

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8238

4. Изводите ти трябва да си ги направиш, но на базата на фактите по-горе..

Добре, разбирам че ти искаш да сме като арабите и афганистанците (национализма им, на когото се възхищаваш, върви ръка в ръка с високата им религиозност , с изостаналостта им и високата им раждаемост), но защо трябва да налагаш на мен това свое виждане? Имаш ли някаква предства как се живее в тези страни?




-----
Да кажем, ти си радетел за висока раждаемост (?) (три-четири деца?). Добре: Питам те конкретно и ясно, и очаквам толкова ясни отговори: Как може да се повиши раждаемостта при българите според теб? Дали изобщо е възможно според теб да се върнем по нагласи за раждане и съответно по показатели и в епохата на Възраждането да кажем, или във времето от началото и първата половина на 20 век?

---
Оф стига с тая демагогия, че взе да ми писва! Никъде не съм те "гонил". Попитах те ясно и закономерно [I]"След като искаш да си говориш сам и го очакваш, щото другите не ти равни (тук едва ли пишат повече от двама човека, които имат три деца), защо не излезнеш на мегдана, аджеба?"

[gollum]

Ъъъ, не знам дали е добре да превръщаме тази дискусия в демографска, още повече, че си има такива теми във форума.

[Sula]

Залмоксис,

Умен човек си, но като си видял думата "национализъм" си се изстрелял и си написал неща, които нямат нищо общо с това, което съм писал аз. Ако ти се спори по същество, давай, но просто да се настойваш срещу някого от две изречения, които си прочел не ти приляга.

Ник, да ти отговоря на въпросите, но дали си гонов да ме слушаш или пак ще ме обвиниш в демагогия?

Голъм, можем много да спорим по въпросите например кога и колко дълго през Средновековието е зрял румънския национализъм пък и други, но това ще е дълъг разговор.

А за това как страните от Третия свят щели сладко да ни правят компания и да си стареем заедно е само една теория, която има страшно много неизвестни.

И въобще е трудно да разбера като знаете всичко и цялото бъдеще ви е ясно така както и миналото, за какво въобще сте сложили тази дискусия във форума. Само за да се тупате един друг по рамото и да си обяснявате как света не е това, което е бил и че всичко умира, а ние стареем благородно!

[gollum]

Голъм, можем много да спорим по въпросите например кога и колко дълго през Средновековието е зрял румънския национализъм пък и други, но това ще е дълъг разговор.

Е, хайде сега, това е по-скоро подхвърляне, ще речеш, че национализмът в Румъния се е появил. Другаде се заражда и утвърждава моделът, който след това се опитват новите и млади държави да догонват, реализират и прочее. Затова и техните национализми са много по-млади и идват "наготово" (в употребения от теб смисъл). Това още повече важи за много по-скоро запознали се с това явление държави (примерно, корейският национализъм е още по-млад или, да речем, иракският ).

Въобще, Сула, не мога да се отърва от усещането, че от написаното от мен подбираш отделни моменти, които ти импонират по някакъв начин (положително или отрицателно) и разглеждаш само тях. Въобще и не твърдя, че някой на някого ще прави "сладка компания" или нещо подобно. Само смятам, че няма как да обърнеш нещата и да върнеш историята на дадена държава със 100 години назад, за да я направиш "по-силна". Поне аз не виждам как ще се случи такова нещо.
Нито пък на някого бъдещето, а дори и миналото, са му кристално ясни. По-скоро всеки си е съставил (и ти, като гледам, не си изключение) определено разбиране за миналото и настоящето, от което изгражда някакво очакване към бъдещето. Как ще станат нещата, какви нови форми на организация ще се появят - не е ясно. Поне на мен не ми е ясно, а това определено не звучи като "увереност в бъдещето". Ако нещо се наблюдава в развитите общества, то е кризата на традиционните форми на организация, а кризите водят до промени. Поне в миналото са го правили. Какви - бъдещето ще покаже.
Аз поне не вярвам да се излеят в директно противопоставяне между постиндустриални и тепърва индустриални и национални държави. Най-малкото развитието на национализма ще разруши традиционните връзки между тях и ще се хванат гуша за гуша (нещо, което вече се наблюдава). Така или иначе, и да заключим (както ти сякаш правиш), че "за да се противодейства на развиващите се сега национални държави трябва самите ние да се върнем към нашия някогашен национализъм", няма нищо реално, с което да може да се постигне тази цел. Не можеш да обърнеш развитието на нещата - 1-2 деца ще продължава да е модел за повечето семейства, следователно с вътрешни средства няма да има как да разрешиш демографската криза и ще остане само миграцията. А няма как да обединиш емигрантите в една нова нация със старите средства. Такъв е пътят на развитие, по който е поела цивилизацията ни. И тъй-като зад всичко това има икономически и социални причини, те ще се случат и на другите, които вървят по този път. Както посочих, вече имаме добри примери за това сред неевропейски държави.

А, да си призная, не се и тупам по рамото, че светът умирал - не умира. Просто се изместват центровете. Човешкият свят, поне засега, не умира, а се променя. Разликата е голяма.

[nik]

Сула, национализмът не е познат през средновековието, независимо какво ти са намеренията за него .
От всички школи и изследователи на/по национализъм най-ранно датиращата го е тази/са тези изследователи/, според която /които/ той се заражда и развива с паралелно с развитието на капитализма...Според втора школа - той се заражда с провала на религията и религиозния мироглед, според трета - той е продукт на комуникацията, и медиите (в случая с Бразилия), според чтвърта понятието "нация" не съществува, а чувствово за общностн и (национална) принадлежност е формирано и присъщо само в една прослойка от 3до 5 процента от образованите хора..

Моето виждане* е че всичките тези не се самоизключват, а се допълват..Национализмът и капитализъм са следствия и ценности развити след еволюционната гибел и разпадането на средновековната християнска цивилизация..
--
Очаквам прост отговор как според теб би могла да се повиши раждаемостта при българите? Каква алтернатива предлагаш, и как според теб ще се реализира тя?
----

*Какво се случва с християнската цивилизация хронологично:
1. Развива се търговията и "идва" времето на меркантилизма. Хората започват да търгуват и да трупат пари, а вследствие на това че търгуват те започват да развиват и индивидулистична култура (нагласи) (по ХМ), защото прекъсват родовите си колективистични (ХМ) връзки и нагласи..Развива се индивидуализма (ХМ), който пък корелира с равновластието (ХМ),и вследстие на развитието на този "индивидуализъм", и "равновластие" идва времето на демокрацията, и и на протестантите желаещи да бъде създаден клир от всики вярващи (това надгробни камъни на християнската цивилизация).. (дотук наблюдаваме само вътрешна еволюция)

От друга страна - заради това че хората започват да търгуват активно, те развиват вътрешна причинност (ХМ) .Това прави излишен единия стълб на християнската вяра - той е вярата и упованието само и единствено на Бог..

2.Извършват се промилешната революция и индустриализацията:
Прекъсват се още повече родови връзки и нагласите към индивидуализъм (ХМ) се засилват. Това корелира с повече равновластност (ХМ), и дава още по-голям тласък към демокрация..
(дотук наблюдаваме мисля само вътрешна еволюция)

3. вследствие 1) и 2) Настъпва всеобщо подобрение на живота на хората, и науките заповат да се развиват без догми и ограничения..Това са последните пирончета в ковчега на християнската цивилизация, защото удрят другите и два опони стълба:

а) "Страхът от неизвестното" (Това е крайъгълния камък на всички вярвания и суеверия)

б) "Упованието в Бог" поради лошите, стресови, социално-икономически и битови условия
Според Грегори Пол и според съвремните изследователи на религиозността - тя е в пряка корелация със социално-икономическите и битови условия. При стресови ситуации и живот хората се отдават на религия и вярвания / древните са пушили хашиш, вземали са опиати/, а при подобрението им релиогзността и нужадата за упование в Бог намаляват, или почти изчезват - както се вижда в съвремените най-богати, най-социални и с най-дорби условия за живот и бизнес Северовропейски sтрани
(дотук наблюдаваме мисля само вътрешна еволюция)
...
За другия пример: ще се опитам по-късно да направя анализ и синтез на вътрешната еволюция на културните измерения (ХМ) в Римската цивилизация..

http://www.geert-hofstede.com/

http://www.google.bg/search?client=f...B5%D0%BD%D0%B5

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...BA%D0%BE%D0%B2

http://www.geert-hofstede.com/reviewminkov.pdf

http://www.google.bg/search?client=f...B5%D0%BD%D0%B5

[nik]

Основната точка при разбирането на нацията и националната идентичност (като национално самосъзнание и национализъм) е идеята че "индивидът има (си е създал по някакъв начин) колективно съзнание за принадлежност към страна и политическа система, които смята за свои."
Националният идентитет се състои от пет основни неща: "1) историческа територия или т.нар. “родина”, 2) обща митология и историческа памет; 3) обща култура; 4) общи узаконени права и задължения, важещи за всички; 5) обща икономика и право на придвижване на територията на страната на всички граждани[7]."

Това е определението на Антъни Смит.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_D._Smith

Но има и други виждания:
"Племе, народност, нация , етнос

Много учени твърдят, че това са развиващи се в своята същност общности. Но въпреки това, в много държави като Самоа, република Фиджи съществува вътрешно племенно деление. Всеки човек и всяка общност могат да имат различни идентичности. В етнологията съществува степен на интензивност на понятието идентичност т.е. от всички идентичности, които имаме, някои са с по- висока степен на идентичност. При мюсюлманите например, религиозната степен на идентичност е с по-висока степен от националната. Това има важно значение като говорим за племе, народ ,нация, етнос.

Племе – Морган дава определение, че племето е обединение на
няколко родови групи, за които са характерни следните белези: обитавана територия, един език, едни и същи обичаи, обреди и празници. Висока интензивност на племенната солидарност или чувството на принадлежност към групата, едни и същи религиозни вярвания и практики (но понякога има изключения). В науката се смята, че когато се появи понятието държава и политическа култура, държавата налага определени правила – тогава може да говорим за народност т.е. народността е следващ етап в развитието на общностите и тя вече може да включва и да се формира на базата на едно племе, но по-често е на много.

Народност – чувството за принадлежност и солидарност отвъд
племето.

Въпросът за нацията е много дискутиран. Най-популярна в България е теорията на френската школа на аналите; да ,народността смила племената и ги прави едно, но чувството за народностна принадлежност е слабо. Бродел и Жак льо Гоф казват, че това се дължи на натуралната икономика. (например при феодалите, те имат задължението да си набавят прехраната ежегодно, например българите в Тетевен и българите в Македония, те са една националност – тук има държава, но няма идея за общност.) Според школата на аналите, когато икономиката стане пазарна и определени хора се замогват, започват да търгуват и постепенно да се формират като общност и така се появява понятието нация. Капитализмът върви заедно с национализма. Например при 100-годишната война между Англия и Франция – френската народност се превръща в нация.

Има и друга теория – на Джак Гуди, който придава важно отношение на мирогледа, провала на религията и появата на науката (времето на Галилей и Коперник), хората са имали религиозен мироглед, който приема даденият от църквата. Науката взема превес и хората започват да се отделят от религиозната теория. След пропукването на религиозното самосъзнание на преден план се поставя етническото самосъзнание и поради това според Гуди се появява национализма и новите открития на науката (локомотив, електричество и др) т.е. религиозните воини от средновековието се сменят заради такива с национално обединение.

Има и друга теория – на Бенедикт Андерсън, изследователка на
латинска Америка. Нацията се създава тогава когато средствата за комуникация налагат едни и същи ценности в територията на един ареал, най-често държава. (напр. 1839г. правителството в Бразилия решава, че образованието до четвърто отделение става задължително, тя казва ,че тогава наблюдава създаването на нация, защото по всички изучават воината за независимост по един и същ начин и всички започват да смятат, че не е необходимо да се налага робство, нито расово, нито друго, започват да излизат и вестници, които също налагат едни и същи приети политики, икономики и др. ) На базата на комуникацията се създава Бразилската нация.

Следващата версия е на швейцарския антрополог Ърнест Гелнер. Според него всяко едно общество винаги има един елит от богати и/или образовани хора, които общуват помежду си. (Например има 3- 4% от българите, които имат много силно национално самосъзнание и те постепенно прокарват определени гледни точки. Гелнер ни казва, че такова понятие нация няма, но има по-важна прослойка, която го е наложила като термин.( може би неговата теория е валидна например за Швейцария , но не за всички)

Ако племе, народности нация са три последователни развития, то етноса е константна величина."

[Пандора]

С риск пак да напиша глупост,но все пак.. Гореизброените определения/в пост 641/ може да важат за французите,испанците ,но не виждам как да си обясня с тях това ,че на една и съща територия ,три пъти от 7в насам един народ се нарича по един и същ начин и държавата си също.Вярно,че народ не означава нация,но явно българинът се осъзнал и действал като народ доста рано и то най-вече за да оцелее и да се съхрани.Може би на принципа по-добре едно цяло отколкото много и слаби.Вероятно това не разбират афганистанците и всички за които родът продължава да е определящо.Освен това смятам ,че принадлежейки към източната култура,афганистанците с лека ръка се лишават от материалното качество на живота,защото то въобще не фигурира в тяхната ценностна система.За разлика например от българите,за които все пак освен духовни има и материални ценности и като им липсват все се комплексират

[Sula]

[QUOTE=nik;268763]Сула, национализмът не е познат през средновековието, независимо какво ти са намеренията за него .
От всички школи и изследователи на/по национализъм най-ранно датиращата го е тази/са тези изследователи/, според която /които/ той се заражда и развива с паралелно с развитието на капитализма...Според втора школа - той се заражда с провала на религията и религиозния мироглед, според трета - той е продукт на комуникацията, и медиите (в случая с Бразилия), според чтвърта понятието "нация" не съществува, а чувствово за общностн и (национална) принадлежност е формирано и присъщо само в една прослойка от 3до 5 процента от образованите хора..

Моето виждане* е че всичките тези не се самоизключват, а се допълват..Национализмът и капитализъм са следствия и ценности развити след еволюционната гибел и разпадането на средновековната християнска цивилизация..
--
Очаквам прост отговор как според теб би могла да се повиши раждаемостта при българите? Каква алтернатива предлагаш, и как според теб ще се реализира тя?
----

Ще започна с конкретния отговор, като с твое позволение ще пропусна разсъжденията по това кога е възникнал национализма тъй като никога не съм твърдял нещата, които ми приписваш, а и не виждам причини да не се съглася с това, което ми пишеш. Хубаво е да се прочитаме внимателно преди да си пишем. Но за това после и с Голъм, когато намеря повече време.

А на конкретния въпрос: тъй като, може би за твоя и на Залмоксис изненада, съм убеден поддръжник на свободата на личността, аз съм напълно наясно, че няма начин хората да бъдат заставени да правят деца, затова съм за по-рационален или ако щеш материален подход.

Една от основните причини хората да нямат или да не искат да имат деца е притиснението им, че няма как да ги гледат. Затова ако тези опасения бъдат елиминирани това може да се отрази на раждаемостта положително. За да се случи това е необходима намесата на държавата (за съжаление), която трябва да е наясно със сериозността на проблема и да изработи за решаването му дългосрочна политика. Ако има такава то тя трябва да наблегне на материалното стимулиране на родителите, като обаче се внимава с него да не се злоупотребява т.е. ползите от програмата трябва да се насочат само към хората, които активно участват в социалната система на държавата т.е. тези които плащат данъци.

Ако на новородено дете за периода от 3 години след раждането държавата изплаща по 1 000 лв на месец на родителя, който работи, плаща данъци и се осигурява, то аз съм убеден, че мнозина ще се замислят дали такъв доход е за пренебрегване.

А сега малко цифри. На година в България се раждат 80 000 деца (миналата бяха 79 000). От тях сигурно не повече от 50 000 са на студенти и социално осигурени. По 1000 лв. на месец са 50 мл., за година 600 мл.. Замисли се за какво не дава тези пари държавата и дали един такъв проект не си заслужава?

[Sula]

Голъм, оттърви се от това усещане, защото не си прав. Аз ти задавам постоянно един и същ въпрос: знаеш ли какво идва след края на националната държава? Ти ми отговори, че не знаеш и мисля, че това изчерпва разговора.

За мен демографските цифри говорят, че светът се променя и съм сигурен, че след 100 години той ще продължи да го прави, само че проблемът е, че това ще се случва без нас. Останалото са предположения и футуристични модели, в които нито ти, нито аз можем да твърдим, че сме прави. Аз твърдя, че негативните процеси не са толкова необратими, ти твърдиш, че са и тук можем да спори колкото си искаме, но не мисля, че ще се убедим взаимно. Аз ще ти давам примери от Рим и Византия, ти ще скачаш на Великобритания и бог знае кой и така двамата ще сме с чувството, че другият се захваща за елементи, а не за цялото и така до безкрай. Така че това не е продуктивен спор.

Разговорът за появата на национализма и моделите на прилагането му също е дълъг и съм сигурен, че си запознат с теориите по въпроса и с аргументите за и против всяка една от тях. Да си преразказваме чужди мисли е безполезно и отекчително. Затова и не се впускам в обсъждане на цитираните от Ник материали. Ако искате да го направим, но за мен интересното е да си говорим повече за настоящето и бъдещето.

[кало]

ОТ

Едно не мога да разбера - защо българските интелигенти окачествяват българския народ ,като изключително неграмотен.Това не е вярно.Българския народ е толкова грамотен ,колкото и и останалите европейски народи

При преброяване през 1879 година общият процент на грамотни в Княжество България е 4. Нещо като 5% от мъжете и 3% от жените.
За сравнение - процентът на грамотни жители на щатите от Нова Англия през втората половина на 90-те на 18-ти век е 95. 98% от мъжете и над 90% от жените. Грамотни са и над 60% от робите.