Национализъм и нихилизъм в новата история на България

[Иво.Станоев]

.....
Религията вече е отживелица и там Бога, неговия син и светците отдавна са ражалвани, изобличени и десакрирани. Културата, очевидно от дискусията по-горе, принадлежи на целия свят и никой няма право да проявява дребнавост и да си я присвоява. Комунистите и фашистите опитаха с идеология и те се оказаха неподходящи.

Американците опитват с демокрация, само дето бай Пенчо трябва да се нахрани с нещо преди да стане демократ, а пък колегите му от Афганистан или Сомалия въобще не ги е еня що е това демокрация и има ли почва у тях.

За съжаление, господа, за момента човечеството не е измислило нищо по-добро от национализма и неговите ценности, за да мобилизира масите или да им внушава някакъв морал и етика.

Ако няма национални герои издигнати в един макар и примитивен култ на светиня като Левски, ако го няма неговото бакалко тефтерче например, то кой ще обясни на Иван Политика, че не трябва да злоупотребява с доверието и парите на народа си?

Ако го няма примера на Паисий Хилендарски, то кой ще накара Пенка Даскалката да преподава съвестно уроците си за мизерната заплата, която получава?

Ако го няма примера на Кочо Честименски, то кой ще накара Гошо Шлосера да разбере, че има по-важни и възвишени неща от това да се напие и да свали металната ограда на съседа си, за да я продаде на вторични суровини?

Ако не е примера на Ботев да се бичува безмилостно еснафлъка и патриотизма на маса, то кой ще накара Милан Тракториста да отиде при местния мастит бизнесмен-кооператор и да му каже в очите, че лъже съселяните си?

Ако го няма примера на нашите войници и офицери, които отдават живота си за свободата на България и се бият за родната Македония???, то кой ще накара утре Марто Пубертета да се запише доброволно в армията и да брани страната или ако стане полицай да го е срам да събира бакшиши по храстите?.......

Съгласен съм напълно, че "масата от наши съграждани е с доста ограничени интелектуални способности", но аз си мислех, че това е форум най-вече за останалите. Горният опит за анализ е колкото повърхностен толкова и неточен. Пореден повод човек с амбиции за самостоятелно и що годе обективно мислене да се дистанцира от радетелите за национализъм. Моето лично мнение е, че масите ще са доста по-добре без всичките тези клишета и патриотарски лозунги.

За добро или за зло приятели семейството и нацията с нената организация са единствените неща, на които са ни формирали като личности

Значи преди 19 век, когато реално се обособяват днешните нации с техните организации по света са бродели само НЕ-личности или НЕПЪЛНОЦЕННИ-личности(тъй като един от трите "единствени" формиращи фактори е липсвал), така ли.

С уважение,

[Kramer]

Кое било лошо, кое добро за българите? Дали да забравяме история, род, език, религия и да се глобализираме, или да намерим някакви съпротивителни сили да оцелеем, /физически имам впредвид/? Ако в случая това е национализма не виждам нищо лошо. Не съм фен на Стамболов, но той имаше една фраза "за опашката на дявола ще се хвана, но ще изкарам България от батака"-цитирам по памет.

[Баба Яга]

Стамболов, това е било преди повече от 100 години. Светът се развива.

И кой е твоят род, който искаш да помниш? Не е ли човешкият?

[gollum]

Забавното в тази дискусия е, че през няколко месеца или година, година и нещо, тя се повтаря. Изказват се сходни мнения, повтарят се възхищения или възмущения, а се пропуска същественото: нацията е исторически създадена (или ако щете, сложила се) културна конструкция, за която може да се каже, че отговаря на определени нужди, които също са възникнали исторически. Преди нея е имало други предизвикателства, на които са отговаряли други подобни конструкции (може би по-правилно ще е да се каже "системи").
Когато се е утвърждавала, съответната система е била "прогресивна" и в този смисъл, "добра" и необходима. Разбира се, първо е трябвало да помогне да се демонтира предходната система, която е престанала да функционира добре и не е могла да отговори на новите предизвикателства (или нужди). С времето тя се е утвърдждавала и е допринасяла за развитието на свързаните с нея общества и държави. Постепенно условията се изменят и тя ще сподели съдбата на предходните системи да бъде заменена с нова.
Причините зад тези процеси са изцяло извън контрола на отделната личност или на някаква организация, затова и могат да бъдат назовани условно "историческа необходимост" (колкото и негативни конотации да има това понятие в нечии очи, от него има определен смисъл).
Следователно всякакви жалби, оплаквания или възхвали са безсмислени - конструкциите от този тип постепенно се променят и в крайна сметка отстъпват повечето от функциите си. Това е логично, защото обсъждаме историческа конструкция - досега няма непроменливи, т.е. всяка от тях минава през различни форми и функционалност. Всеки път в периодите на промяна е имало хора, които са гледали откъм миналото и са преценявали настоящето с болка на сърцето, защото са смятали, че именно непроменливостта на дадената конструкция е "залог за успех", за "златен век". Както и такива, които са искали да ускорят нещата. На мисля че някъде първите биха могли да успеят в нещо повече от това да "задържат нещата" (често с доста пагубни последици), а първите да бъдат нещо повече от катализатор (понякога способен да отклони реакцията в погрешна посока).
От предходните такива събития можем да си извадим определени изводи: обикновено подобен преход е достатъчно драматичен и изпълнен със събития, които бихме оценили като негативни. След като той приключи в общи линии, имаме множество промени в организацията на обществото и държавата. Предходната система никога не изчезва напълно (както вече съм писал в тази тема), тя само се видоизменя и става част от традиционния пласт, променя значението и функциите си.
Да, нациите мислят себе си като вечни, защото изграждат своя проекция до дълбините на миналото, върху която изграждат стабилността си. Така се създават исторически. Но в действителност тя е лъжлива и ще е грешка, ако някой се опре на нея и сметне, че те са и ще са вечни и непроменливи. С промяната на условията се променя и тяхната функционалност и ефективност като "основа" на обществото и държавата.
Както и съм писал и по-рано в дискусията, не знам какво точно ще ги замени, но е очевидно, че това ще се случи и те ще станат част от миналото и традицията, т.е. ще изпълняват една много малка част от някогашните си функции. Това сигурно ще доведе в перспектива и до промяна на самите държави. Да се мисли тук в категории добро и лошо е безсмислено, защото в историята няма вечни неща (впрочем, в индивидуалното ни съществуване също - противно на психическата необходимост от такива).
Сула, сам знаеш, че историческите обстоятелства са уникални и никога не се повтарят, особено пък в същия контекст и форма. Следователно нещо, което някога е било "добър отговор" и е създавало възможности, трудно ще продължи да бъде такова в съвсем различни обстоятелства. Да не говорим, че и "някога" не винаги е било такова, както много точно намекна Дибо.

[Sula]

Очевидно трябва да дам няколко отговора на няколко човека. Почвам по ред:
Ник, това, което ти наричаш "дилема", а аз "проблем" се свежда до това, че докато естественият прираст в Азия и Африка расте на континента Европа, в САЩ и Япония той е отрицателене от години. В Европа единствената държава с положителен прираст на населението е Албания. Това означава, че след 50 години населението на най-развитите икономически страни в света ще се свива, а не увеличава. За да съм по-ясен ще кажа, че НАТО например ще стане организация за защита на пенсионери, а не военен блок.

В икономически аспект наличието на по-голяма маса от пенсионери и на по-малка от работещи ще означава, че последните ще трябва да работят по-дълго и да плащат по-високи данъци, за да не измират първите от глад.

От чисто човешка гледна точка значението на този процес е, че хората от по-бедните страни ще искат да се населят в по-богатите, но застаряващи части на света. Докато идват само хора с техните религии и собствени разбирания за живота е добре, но какво ще стане ако държави от Третия свят се почувстват достатъчно силни и решат да позаграбят нещо от богатите дядовци?

Тогава ценностите, за които пишеш ще се окажат под заплаха, а и не е ясно дали ще издържат.

Защо? Ами защото не мисля, че това е ценностната система, за която аз говоря. Това са принципи които тя поддържа, но "ценностна система" означава съвсем друго нещо и тя се свежда до това, което всеки един от нас счита за свещено и безусловно за това той да бъде личност. Това е нещото, с което той не е готов да прави компромиси и заради което живее и е готов на саможертва, ако то бъде застрашено по някакъв начин. (Не е лошо да се замислим колко са тези неща за всеки от нас?)

Такива ценности обикновенно се базират на някакъв род вяра: в някакъв Бог, във вожд, в племе, народ, нация и в лична свобода. (Колко от вас биха си сменили имената на китайски такива?)

Тук е и отговорът на въпроса, който Иво Станоев беше така любезен да ми зададе какво е ставало с личностите преди Х²Х в.. (и за пореден път ще го помоля да ограничи личностните харектеристики до собствената си скромна персона, защото ако почна да го правя аз няма да му хареса, а и ще събидим модераторите).Надявам се, че той няма да отрече, че и тогава е имало семейства и хората са расли в тяхната среда, където са били възпитавани в духа на ценностите, за които писах по-горе.

Нека докажа, че "ценностите", за които пише Ник не са и не могат да бъдат такива. Основното обединяващо между тях е, че те са много общи по дефиниция и така както събират много хора като цяло, ги раздалечават когато се навлезне в детайл. Защо, ами защото не са еднозначни.

Демокрацията за Ник е едно за Волен Сидеров друго, за арабка живееща във Франция и искаща да носи фередже е трето. С плурализма положението е същото. Секуларизъм - обясни, че това еценност на Папата и на ЦРУ, които през него финансираха "Солидарност" или на 20% от европейското и 48% от американското население, което ходи редовно на църква. Това е разтегливо понятие и то толкова, че е трудно да намериш гражданин на Европа или Америка, който да се изкаже еднозначно по въпроса или да е готов да отдаде живота си, за да не позволи изучаването на религия в училищата. Кое е "свободен пазар"? Това което сега всички обвиняват за кризата? Та сега половината правителства в развитите страни оповестяват плановете си да ограничат влиянието на свободния пазар, да си чул някой да е готов да се бори на живот и смърт за свободния пазар? Аз не съм. Когато чуеш обаче, тогава можеш да си сигурен, че "свободният пазар" се е превърнал в част от ценностната системана този някой.

Именно поради това продължавам да твърдя, че освен ценностна система основана на религията и национализма в момента народите ни нямат друга такава. Да се руши тя е глупаво, ако не се предлага по-сериозна алтернатива.

Г-н Станоев, безусловно никой не поставя под съмнение интелигентността на участниците в този форум, но надявам се ще ми позволите да имам известни опасения по отношение на масата от хора по улиците, с които може би имате допир понякакъв повод всеки ден. В този смисъл си позволявам да правя разлика между хората, които имат нужда от вяра и тези които имат нужда от истината, за да вярват.

И накрая към Баба Яга. 100 г. не е чак толкова отдавна, за да звучи казаното тогава като глупост днес. А човешкият род е твърде абстрактно понятие, за да може да ме вдъхновява за нещо сериозно. Просто не мисля, че имам какво да доказвам на маймуните и бубулечките, които са от други родове, а когато се появят извънземните, тогава действията ми като представител на човешкия род ще придобият някаква мотивация. В момента предпочитам да съм българин и като такъв да оставя нещо след себе си.

А с теб, уважаеми Голъм, ще се съглася, както правя често, само че ще ти предложа да не разбутваш това, което вече е създадено и работи, за да го замениш с нещо, което както сам казваш не знаеш какво представлява, защото вместо решение може да намериш гибел. Ще си позволя и да напомня, че ние философски настроените нации, които сме стигнали в умственото си развитие до там, че сме готови да си направим евтаназия не сме сами на този свят. И докато ние великодушно разграждаме и десакрираме това, което са ни оставили предците ни, без да сме наясно с какво ще го заменим, хората в арабския свят и в Азия не се терзаят от подобни съмнения, а си работят здраво, за да градят своите нации и своите ценностни системи, които не са нищо повече от осъвършенстван и пригоден за местните условия вариант на това, което построиха дедите ни.

[кало]

Само няколко бегли забележки, щото Баба Яга и Иво.Станоев са изчерпали това, което бих казал и аз.

Сула,
наистина ли за теб комунизмът и фашизмът са идеологии, а национализмът - не?

че днес на детето си аз мога да дам пример за това, че родът му и държавата му не са от вчера.

Защо е нужно да лъжеш детето си?

че освен ценностна система основана на религията и национализма в момента народите ни нямат друга такава

ти сериозно ли? къде точно религията и национализмът издигат човешкия живот, свободата на личността, равноправието като основни ценности?

[gollum]

Сула, аз нямам намерение да "пипам нищо", нито да променям, посочих, че това се случва независимо от нашите желания. Иначе нямаше и да я има тази тема, нито някой щеше да се вайка по въпроса. Мога да посоча защо е така (според скромните си възможности) но вече съм го правил назад в тази тема, в разговор с Nick, доколкото си спомням. За съжаление, никоя форма на организация не е вечна и това, колкото и да не ми харесва, се отнася и до семейството (което в този си вид се е формирало достатъчно скоро в исторически смисъл), а доста отдавна вече се е случило с рода (много по-древна форма).
Не ми харесва, че това означава разрушаване на колективната ценностна система и то при положение, че няма нещо достатъчно силно в момента, което да я замени. Но нещата стоят така и нищо не може да се направи - така както някога развитието на комуникационните и информационни технологии е създало общото пространство на нацията (хайде, да кажа, че го е направило възможно и необходимо), така сега развитието на нещата води до разрушаването им.
Някога същите дискусии са се водели по повод на религията (тогава национализмът е бил новото, все още неясно, което е разрушавало старото), малко по-рано сходни неща са се случвали със системата на сюзерен и клетва за вярност, спрямо чувството за общност и прочее. Т.е. имаме повтарящи се процеси на разрушаване, съпротива и промяна. Това е нормално - историческият контекст се променя и обстоятелствата не се повтарят, "осветените" от традицията и дългогодишно съществуване системи с времето се оказват неадекватни, променят се или дори изцяло изменят същността си, за да бъдат изместени от други.
Тогава хората също са се питали, съпротивлявали са се и не са разбирали какво ще е това новото, което ще дойде. А то всеки път е създавало достатъчно устойчива структура, която е носела със себе си собствена "епоха", за да стигне след време до сериозната криза, която ще я "отмени".
Що се отнася до "Другите", които тепърва вървят по този път, то е ясно защо е така: те са закъснели и това тепърва им предстои. Но не се притеснявай, те ще го достигнат ускорено и също толкова бързо ще "загубят" нациите си. Често се забравя, че светът не се развива равномерно и различните области често живеят в съвсем различни исторически епохи . Мога да дам примери, ако искаш, но не знам дали е необходимо, защото това е общо взето очевидно (съвсем не само в арабския свят). Вижда се дори по нашия пример, защото ние също "закъсняваме", после се опитваме да наваксаме "ускорено". Това е основен мотив в съвременното ни развитие. И също толкова "ускорено" достигаме до следващите състояние без както трябва да сме "преживели" междинните.
Това е самостоятелна културологична тема, която лично мен ме интересува от много години, но нямам възможност да я обхвана повече от общо и повърхностно.

къде точно религията и национализмът издигат човешкия живот, свободата на личността, равноправието като основни ценности?

Кало, някога е било така. С времето нещата са се променили, основна функция на историческото време .

Както съм писал и по-рано в тази тема, с едно съм напълно съгласен - проблем (ценностен) има (у нас). Не толкова на лично ниво (не го виждам особено у себе си), но на колективно, обществено. Той е свързан със загубата на колективна идентичност. Но погрешно се смята, че отговорността за това се корени в предшестващия период (който си имаше своя, работеща идентичност, бързо демонтирана след това). Дори и да го нямаше, то с националната идентичност пак щеше да има проблеми.
Но национализмът вече не би могъл да бъде отговор - не се сещам за случай, при който успешно да са върнати нещата назад, за успешна реставрация и консервация на обществено-културно ниво.
Разбира се, това е само личното ми мнение.

[Пандора]

Кое било лошо, кое добро за българите? Дали да забравяме история, род, език, религия и да се глобализираме, .

Което трябва да се случи,ще се случи - Господ си знае работата.Защо да бързаме ? Не виждам европейците особено да изявяват желание да се простят с национализма.По интернационално настроени от българите няма - все сме затичани да се прегръщаме с други народи,а то все се оказва ,че целите не били много братски.Това не означава,че одобрявам пропагадния национализъм,но общите интереси трябва да се защитават.

И кой е твоят род, който искаш да помниш? Не е ли човешкият?

И това може би ще се случи,но мисля ,че е много рано...

[Пандора]

Едно не мога да разбера - защо българските интелигенти окачествяват българския народ ,като изключително неграмотен.Това не е вярно.Българския народ е толкова грамотен ,колкото и и останалите европейски народи.Никой народ не се състои само от гении.Различен е моделът на организация на обществото.Просто българите досега са биле част от общества по-скоро близки до азиатските.

[nik]

Очевидно трябва да дам няколко отговора на няколко човека. Почвам по ред:
Ник, това, което ти наричаш "дилема", а аз "проблем" се свежда до това, че докато естественият прираст в Азия и Африка расте на континента Европа, в САЩ и Япония той е отрицателене от години. В Европа единствената държава с положителен прираст на населението е Албания. Това означава, че след 50 години населението на най-развитите икономически страни в света ще се свива, а не увеличава. За да съм по-ясен ще кажа, че НАТО например ще стане организация за защита на пенсионери, а не военен блок.

В икономически аспект наличието на по-голяма маса от пенсионери и на по-малка от работещи ще означава, че последните ще трябва да работята по-дълго и да плащат по-високи данъци, за да не измират първите от глад.

От чисто човешка гледна точка значението на този процес е, че хората от по-бедните страни ще искат да се населят в по-богатите, но застаряващи части на света. Докато идват само хора с техните религии и собствени разбирания за живота е добре, но какво ще стане ако държави от Третия свят се почувстват достатъчно силни и решат да позаграбят нещо от богатите дядовци?

Тогава ценностите, за които пишеш ще се окажат под заплаха, а и не е ясно дали ще издържат.

Защо? Ами защото не мисля, че това е ценностната система, за която аз говоря. Това са принципи които тя поддържа, но "ценностна система" означава съвсем друго нещо и тя се свежда до това, което всеки един от нас счита за свещено и безусловно за това той да бъде личност. Това е нещото, с което той не е готов да прави компромиси и заради което живее и е готов на саможертва, ако то бъде застрашено по някакъв начин. (Не е лошо да се замислим колко са тези неща за всеки от нас?)

Такива ценности обикновенно се базират на някакъв род вяра: в някакъв Бог, във вожд, в племе, народ, нация и в лична свобода. (Колко от вас биха си сменили имената на китайски такива?)

Тук е и отговорът на въпроса, който Иво Станоев беше така любезен да ми зададе какво е ставало с личностите преди Х²Х в.. Надявам се, че той няма да отрече, че и тогава е имало семейства и хората са расли в тяхната среда, където са били възпитавани в духа на ценностите, за които писах по-горе.

Нека докажа, че "ценностите", за които пише Ник не са и не могат да бъдат такива. Основното обединяващо между тях е, че те са много общи по дефиниция и така както събират много хора като цяло, ги раздалечават когато се навлезне в детайл. Защо, ами защото не са еднозначни.

Демокрацията за Ник е едно за Волен Сидеров друго, за арабка живееща във Франция и искаща да носи фередже е трето. С плурализма положението е същото. Секуларизъм - обясни, че това еценност на Папата и на ЦРУ, които през него финансираха "Солидарност" или на 20% от европейското и 48% от американското население, което ходи редовно на църква. Това е разтегливо понятие и то толкова, че е трудно да намериш гражданин на Европа или Америка, който да се изкаже еднозначно по въпроса или да е готов да отдаде живота си, за да не позволи изучаването на религия в училищата. Кое е "свободен пазар"? Това което сега всички обвиняват за кризата? Та сега половината правителства в развитите страни оповестяват плановете си да ограничат влиянието на свободния пазар, да си чул някой да е готов да се бори на живот и смърт за свободния пазар? Аз не съм. Когато чуеш обаче, тогава можеш да си сигурен, че "свободният пазар" се е превърнал в част от ценностната системана този някой.

Именно поради това продължавам да твърдя, че освен ценностна система основана на религията и национализма в момента народите ни нямат друга такава. Да се руши тя е глупаво, ако не се предлага по-сериозна алтернатива.

Г-н Станоев, безусловно никой не поставя под съмнение интелигентността на участниците в този форум, но надявам се ще ми позволите да имам известни опасения по отношение на масата от хора по улиците, с които може би имате допир понякакъв повод всеки ден. В този смисъл си позволявам да правя разлика между хората, които имат нужда от вяра и тези които имат нужда от истината, за да вярват.

И накрая към Баба Яга. 100 г. не е чак толкова отдавна, за да звучи казаното тогава като глупост днес. А човешкият род е твърде абстрактно понятие, за да може да ме вдъхновява за нещо сериозно. Просто не мисля, че имам какво да доказвам на маймуните и бубулечките, които са от други родове, а когато се появят извънземните, тогава действията ми като представител на човешкия род ще придобият някаква мотивация. В момента предпочитам да съм българин и като такъв да оставя нещо след себе си.

А с теб, уважаеми Голъм, ще се съглася, както правя често, само че ще ти предложа да не разбутваш това, което вече е създадено и работи, за да го замениш с нещо, което както сам казваш не знаеш какво представлява, защото вместо решение може да намериш гибел. Ще си позволя и да напомня, че ние философски настроените нации, които сме стигнали в умственото си развитие до там, че сме готови да си направим евтаназия не сме сами на този свят. И докато ние великодушно разграждаме и десакрираме това, което са ни оставили предците ни, без да сме наясно с какво ще го заменим, хората в арабския свят и в Азия не се терзаят от подобни съмнения, а си работят здраво, за да градят своите нации и своите ценностни системи, които не са нищо повече от осъвършенстван и пригоден за местните условия вариант на това, което построиха дедите ни.

Разбирам че предлагаш да раждаме като афганистанците, циганите и кюрдите? С цел.. каква? За да имаме по-нисък стандарт и качество на живот (определено ще имаме такива ако раждаме така!),и по-голяма безработица,... за да не би бедните ни роднини от Азия и Африка да не ни завладеят? (звучи ми параноично, но както и да е)
Е мерси за предложението, аз смятам да не изпълня така формулирания "патриотичен дълг", за теб не знам? Предполагам, че ще се замислите с половинката си, когато опре до второ дете, но може и да греша ..
----
Каква религия? (какви пет лева )..
60 процента от българите са агностици, или вярват в нещо различно от Бог....И слава Богу, защото високата религиозност води до патологии в обществата (Вижте анализите и трудовете на Грегори Пол за американското общество, което е високорелигиозно), и до изостаналост..
Предпочитам да го карам по шведски (скандинавски)

[Sula]

Кало, не мисля, че лъжа някого, повече отколкото ти лъжеш себе си с отрицанието на българската история.

Иначе бъркаш сериозно национализма с родолюбието. Аз нямам намерение да се превръщам в апологет на национализма и ако си прочел внимателно това, което съм написал ще разбереш защо. Но ще повторя пак, че национализмът в чистата си форма е почти толкова уродливо и отвратително творение каквото е нихилизмът. Във всяко нещо обаче трябва да си има мяра и да се използва рационалното. Просто има различни нива на потребители. Но като цяло за човека това да обича народа си и неговата история не е и не може да бъде нещо, което може да бъде обект на присмех и да бъде зачерквано като "демоде". Най-малкото защото родолюбието все пак роди нещо, а когато ми покажеш ти или някой друг от тези, които са на твое мнение, какво е родил нихилизмът, тогава можеш да ми задаваш въпроси кого и за какво лъжа.

А Голъм, към теб въпросът остава, кое е отговорът в наше време? Защото до момента си изписал много за това колко е отживяла идеята, но нищо за това кое идва на нейно място. Иначе нещата понамирисват много на това на стари години да се оплакваш, че жена ти едно време била млада и красива, ама сега остаряла и погрозняла, та затова ще я сменяш. Въпросите в този случай, както и в нашия, винаги се въртят около това с кого ще я сменяш? Ти на какво приличаш? И затова, че сте били млади и красиви ли сте се събрали едно време да живеете заедно или сте имали някакви по-велики идеали? А постигнали ли сте ги?

Моят отговор обикновено е, че ако не сте ги постигнали, с тоя начин на мислене едва ли ще го сторите или поне не ти.

[Sula]

Ник, младо момче си и ти е лесно да говориш за пранои и патологии. Ако математиката и цифрите са параноя, която ти дава добро извинение да проявяваш социален егоизъм то очевидно това е твоят избор. Противно на предположенията ти аз моят съм го направил, защото има 3 деца и едното от тях сме го осиновили защото не можем да имаме трето.

Като направиш нещо полезно от този род, заповядай да си поговорим като равни. А дотогава въобще не ми се четат глупости, че трябва да възпитавам децата си в нихилизъм и в отричане на доброто в българската история, само за да могат няколко дребни интелектуалци опияняващи се от това, че могат да мислят аналитично да си начешат егото с приказки, че историята ни е един акран от провали и че отношението ми към човечешкия род е по-важно от това към родителите ми и собствения ми народ. (Естествено това не се отнася за уважавените от мен участници в тази дискусия.)

Колкото и да е старомодно аз вярвам, че човек не може да уважава човечеството ако няма за какво да уважава себе си, рода си и народа си.

[gollum]

А Голъм, към теб въпросът остава, кое е отговорът в наше време?

Ех, ако можех да ти отговоря изчерпателно и задоволително, вероятно професията ми щеше да е съвсем различна от сегашната. Факт е, че идентичността вече не се гради основно на националните ценности, върху съзнанието за общо минало (те си остават част от държавната система, обаче, както като елемент от образованието, така и като елемент от ритуалната страна; това вероятно няма да се промени, поне не и скоро, но значението му продължава да намалява). По-точно, все по-малко се опира на тях, защото при всички случаи обсъждаме процес на развитие. Факт е и другото: ако се върнем достатъчно в миналото, пак не се е изграждала върху това. Какво точно ще я замени когато този процес се развие до край въобще не знам - не мисля, че това е било очевидно и по-рано, когато, примерно, държавите са започнали да се секуляризират и постепенно се е създала националната идентичност за да замени като държавна религиозната или базираната на система от клетви и признавания на "покровител".
Съмнявам се, че някога човек, който е усещал всичките пробелми на религиозната или сузеренната система, нестиковането им с изискванията на реалността, е можел да отговори какво е нужно да се промени и какво ще ги замени в тази им роля. Поне не и човек с моите възможности или място в тази система. Хората, които са били способни на това, са били единици и нямам самочувствието, че мога да бъда един от тях.
Каквото съм успял да предположа по въпроса, изложил съм го по-рано в темата, в разговора ми с Nick, който се въртеше около тези неща. Там съм написал и друго нещо, важно за да се разбере позицията ми по въпроса: идентичността не е нито "единствена", нито застинала - това е динамична система с различни нива. Впрочем, не ми се иска да се повтарям, все пак участвам в тази дискусия от началото й и, меко казано, съм написал доста.
Това, което трябва да се има предвид: като изключим ситуациите, когато дадена структура въобще изчезва от историческата сцена (доволно редки, но имаме и скорошни примери), то винаги "изместените" системи остават на сцената, просто променят важността, мястото и функцията си. Това по-подробно го описвах някъде към началото на темата, но на практика означава, че значението, примерно, на това че си част от българската нация в идентификационните механизми намалява значително, от някогашното си основно място се измества някъде доста по-назад. Т.е. хората продължават да имат някъде в самоидентификационната си система това, но то няма някогашното си значение.
Що се отнася до "родолюбието", то не е част от национализма, а има значително по-дълбоки исторически корени, особено приложено в по-ограничен вариант. Така че то много отдавна е част от традицията и си остава част от идентификационната система. Но и значинието му намалява до слой, който се включва само в определени моменти.
Интересът към миналото, пък, е значително по-нов. Проблемът е, че интересът към съвременността постепенно надделява.

Моят отговор обикновено е, че ако не сте ги постигнали, с тоя начин на мислене едва ли ще го сторите или поне не ти.

Моят отговор е отдавна постигнат, аз нямам проблеми с тази част на идентификацията си . Тук никъде не говоря за личните си възгледи, а само за общите, както правиш и ти.

Що се отнася до "присмиването" - то е погрешно винаги и за всичко. Има смисъл от ирония и дори понякога от сарказъм, когато се срещнеш с крайни форми на която и да е идеология или нейна проява. Родолюбието, познаването на корените ти, също толкова колкото и осъзнаването или разбирането на същите качества у някого другиго, особено ако могат да се съчетаят с хуманизъм, т.е. разбиране за приликите между всички хора, за общото независимо от едно или друго разделение, са, за мен, в равна степен положителни и нужни качества. И точно в същата степен, за съжаление, редки. Сега, както и в миналото, както вероятно е било всякога в човешкото всекидневие. Да се възпитават такива качества е нужно и полезно, похвално и въобще нещо, което по никакъв начин не може да бъде осъждано.
Проблемът, както винаги е педагогически (или ако щеш, психологически) - как да се осъществи това на практика. За това няма готови отговори.
Така че - да, трябва да се възпитават децата във всички тези качества. Би било много хубаво ако можеше това да се прави по някакъв начин на общо (държавно) ниво за случаите, когато в тази област родителите или съответните институции няма да могат / няма да искат да се справят с тази задача. Разбира се, стига това да не влиза в противоречие с определено разбиране за свобода на индивида, което е също толкова важно (то е част от тези ценности, за които писах по-горе). А съжаление, това е утопия и то не само в България (което е очевидно).

[nik]

Ник, младо момче си и ти е лесно да говориш за пранои и патологии. Ако математиката и цифрите са параноя, която ти дава добро извинение да проявяваш социален егоизъм то очевидно това е твоят избор. Противно на предположенията ти аз моят съм го направил, защото има 3 деца и едното от тях сме го осиновили защото не можем да имаме трето.

Като направиш нещо полезно от този род, заповядай да си поговорим като равни. А дотогава въобще не ми се четат глупости, че трябва да възпитавам децата си в нихилизъм и в отричане на доброто в българската история, само за да могат няколко дребни интелектуалци опияняващи се от това, че могат да мислят аналитично да си начешат егото с приказки, че историята ни е един акран от провали и че отношението ми към човечешкия род е по-важно от това към родителите ми и собствения ми народ. Естествено това не се отнася за уважавените от мен участници в тази дискусия.

Форумът е исторически. В историята са важни фактите, а не желанията, и вижданията, и нагласите на пишешите..Додох ти автор, ти даже и не се заинтересува аджеба кой е той и какво пише, а ми говориш че представяш цифри, и математика. Не лъжеш ли безочливо? Единствените "цифри и математика" дотук съм ги поредложил аз, доколкото чета..
----
А на мен не ми се слушат и четат демагогия , и патриотарски и параноични излияния. Имам си достатъчно проблеми за да се товаря с чуджите такива.
----
След като искаш да си говориш сам и го очакваш, щото другите не ти равни (тук едва ли пишат повече от двама човека, които имат три деца), защо не излезнеш на мегдана, аджеба?

[gollum]

Вижте, идеята на дискусиите не е да стигаме до лични дрязги. Затова е добре да се направят определени разграничения (вече е правено, но да се повтори) в темата. Имаме няколко разговора, които би трябвало да се водят отделно, но вървят заедно и се омешват. Ще се опитам да отделя най-важните от тях:

1. ИСТОРИЯТА като наука и национализма.
Очевидно е, че историята (науката) се развива и е надживяла времето на национализма, което я е населило с твърда много митове. Този процес може да бъде определено само като полезен, правилен и нужен. Едва ли може да има спор в това отношение (е, надявам се, че няма да има).

2. СПЛОТЯВАЩАТА ИДЕОЛОГИЯ
т.е. каква трябва да е системата, която да сплотява обществото, как трябва да се възпитава младежта (децата), каква трябва да е господстващата (т.е. масовата) ценностна система и прочее свързани с това питания и отговори.

Тези два разговора се смесват само там, където на историята се гледа като на едно от средствата, които предоставят ценности и метод за обучение в родолюбие, национализъм и прочее. За мен е очевидно, че историята като наука е различна от историята, която се изучава в училище, още повече, от историята в популярното съзнание. Тук вече може да има различни становища дали това е "добро" или "лошо" и как трябва да стоят нещата. Лично аз предпочитам един балансиран подход, който по възможност премахва откровените измислици (от училищната програма и популярната история (колективната митология)), но държи и добра сметка за сплотяващия, т.е. за полезния ефект на тази част от идеологията. Нужен е баланс, а не крайности.

3. БЪДЕЩЕТО
Т.е. опасенията за това какво ще се случи с българската нация (или със света) в бъдеще, ако сегашните тенденции се развиват. И, разбира се, някакво разбиране за това какви са тези тенденции.
Тази тема е общо взето слабо свързана с национализма и нихилизма. Има и самостоятелни теми, посветени на нея.

Вероятно има и други мотиви, за които в момента не се сещам.