Национализъм и нихилизъм в новата история на България

[Kramer]

Каква "родолюбива песен", когато българската нация...пардон...народност в следващите няколко десетилетия ще бъде на границата на изчезването?

[Баба Яга]

Каква "родолюбива песен", когато българската нация...пардон...народност в следващите няколко десетилетия ще бъде на границата на изчезването?

Имах предвид изцепките в стил Б. Димитров примерно - затова бях подчертала преминаването на границите на здравия разум (жалко, че не го удебелих). Иначе изобщо не вярвам, че нацията ще изчезне.

П.П. Пояснявам, че за мен проявите на глупашки и детински национализъм не са прояви на родолюбие, защото вредят на развитието на местната култура и водят народа до затъпяване, не обратно. Затова и "родолюбива" песен беше в кавички.

[Sula]

Някой от хората, които поставят под въпрос "родолюбивите" песни задавани от националисти и подхващани от хората ще ми обясни ли в какво може да бъде накарана да вярва масата от един народ?

Надявам се, че никой от уважаваните от мен експерти в тази дискусия няма да възрази, че един народ не е съставен само от интелектуалци, някои от които са се извисили толкова, че Левски не ги вдъхновява и не ги кара поне да се замислят какво са те и какво правят те за народа си.

Истината е, че масата от наши съграждани е с доста ограничени интелектуални способности и това го виждаме на всички парламентарни избори. Тази хора трябва да вярват в нещо и за жалост то не може да им бъде предоставено в много усложнена и изтънчена форма.

Религията вече е отживелица и там Бога, неговия син и светците отдавна са ражалвани, изобличени и десакрирани. Културата, очевидно от дискусията по-горе, принадлежи на целия свят и никой няма право да проявява дребнавост и да си я присвоява. Комунистите и фашистите опитаха с идеология и те се оказаха неподходящи.

Американците опитват с демокрация, само дето бай Пенчо трябва да се нахрани с нещо преди да стане демократ, а пък колегите му от Афганистан или Сомалия въобще не ги е еня що е това демокрация и има ли почва у тях.

За съжаление, господа, за момента човечеството не е измислило нищо по-добро от национализма и неговите ценности, за да мобилизира масите или да им внушава някакъв морал и етика.

Ако няма национални герои издигнати в един макар и примитивен култ на светиня като Левски, ако го няма неговото бакалко тефтерче например, то кой ще обясни на Иван Политика, че не трябва да злоупотребява с доверието и парите на народа си?

Ако го няма примера на Паисий Хилендарски, то кой ще накара Пенка Даскалката да преподава съвестно уроците си за мизерната заплата, която получава?

Ако го няма примера на Кочо Честименски, то кой ще накара Гошо Шлосера да разбере, че има по-важни и възвишени неща от това да се напие и да свали металната ограда на съседа си, за да я продаде на вторични суровини?

Ако не е примера на Ботев да се бичува безмилостно еснафлъка и патриотизма на маса, то кой ще накара Милан Тракториста да отиде при местния мастит бизнесмен-кооператор и да му каже в очите, че лъже съселяните си?

Ако го няма примера на нашите войници и офицери, които отдават живота си за свободата на България и се бият за родната Македония, то кой ще накара утре Марто Пубертета да се запише доброволно в армията и да брани страната или ако стане полицай да го е срам да събира бакшиши по храстите?

Може би парите и свободния пазар ще заместят цялата тази система за мотивиране? Парите обаче никога не стигат, а свободния пазар е такъв само когато хората, които са на него са свободни. Свободни ги прави самоуважението и чувството, че са част от една общност, етнос или нация, която споделя общи ценности, обща история, култура и цел, ако щете, даже и общи митове и легенди.

Братята македонци са го разбрали това и сега усилено си градят история и митове, а ние старите и олегнали интелектуалци, които си разнищихме цялата история и не оставихме в нея едно нещо не разбулено и не обяснено можем да си позволим да твърдим, че безродието е по-интелектуално приемливо от родолюбието, защо последното било някакси демоде и примитивно.

Примитивността идва от това, че хората, на които е поверено родолюбивото възпитание на нацията са примитивни. Божидар Димитров е добър пример в това отношение. А интелигентните хора, които би трябвало да оглавяват подобни инициативи и да помагат лумпените и простия народец, за които те са предназначени, да се самоусъвершенстват и да развиват у себе си чувството за морал, етика и отговорност, те са се остракизирали и са се отдали на кабинетни разсъждения и исторически журнализъм концентриран повечевърху това да доказва, че това в историята не било съвсем така както го пишели в учебниците или че тази личност не била този за който ни го представят.

Това е самоопиянаващо и придава със сигурност лично самочувствие, но от гледна точка на обществото е непродуктивно и води към разрушаване на нацията точно по същия начин, по който би се разрушилоедно семейство ако някой започне да нарича собствените си родители с обидни епитети. За добро или за зло приятели семейството и нацията с нената организация са единствените неща, на които са ни формирали като личности. Ако с лека ръка ги отхвърлим и пренебрегнем важността им, ние сме обречени на безродие и интелектуална самота.

[Баба Яга]

Не ми се занимава със спорове по темата, защото все в липса на родолюбие ме обвиняват. Факт е, че и на доста интелигентен народ му е паднал тотално критерия за "научност", пък дори ако щеш за "логичност" и "достоверност" на предлаганата информация - поради твърде ниския професионален морал на някои богато отразявани в медиите български учени. То и медиите ни са с преобладаващо жълт оттенък, а нивото на нашата журналистика е причината да не съм в България, макар и първото ми образование да е по журналистика, но не от български университет. Всеки път като се прибера в България ми се налага да слушам как ми декламират за нашите предци - траките (траки=българи и това се подразбира), за "тракийското писмо", за произхода на българите... от Марс, за великия заговор срещу нас и прочие. Нямам нищо против изследванията в тази област, но изследвания с правилна цел - разкриване на истината (съответно съвестен анализ на данните), а не повдигане на самочувствието на народа на база неаргументирани небивалици. И все ме гледат в устата, защото се занимавам с исторически науки, и ми викат "кажи сега за тракийското писмо". Увисва ми ченето при което и се чудя всеки път да отделя ли няколко часа да оборвам небивалиците и да обяснявам на "народа" кое е достоверно и доказано и кое не, или да махна с ръка и да се заема с нещо друго. И се чудя какво правят учителите, университетските преподаватели, медиите и прочие, че да има толкова убийствено много работа за такива като мен - и все повече става работата по неутрализирането на вредите от дезинформацията.

Да не говорим за падането на реномето на нашата наука. Изказвания като "и ний сме дали нещо на света" звучат толкова комплексарски, че будят само присмех навън. Да не говорим за тотално липсващата аргументация, говореща за проблеми с изразяването в стил 5-ти клас. При такова ниско ниво на произвежданата "литература" никой сериозен учен "на запад" няма да си губи времето да чете. Поради което и изказвания от сорта на "чуждестранни специалисти потвърдиха" обикновено означават, че някое аверче на автора е рекло "евала" (на чашка), а не международната научна общност. Поради това и не се споменава името на "специалистите" - журналистически похват, който ми е до болка познат.

В България има и сериозни учени, особено сред по-младото поколение има много надеждни хора. Но покрай всичката тази псевдородолюбива бълвоч, с която е залят пазара и с която се пълнят главите и на не толкова неинтелигентните българи през последнит 10-15 години, едва ли на някой му се напъва да чете сериозна литература. Народът свикна да чете евтини, лесносмилаеми брошурки с много картинки. И да ги декламира наизуст. Смея да твърдя, от наблюденията си върху западната образователна система, вкл. музеите, изобщо системата за информиране на масите за последни научни разкрития, че никъде не се пада толкова ниско, до такава безкритиченост в четенето и писането, а от публиката се очаква да си напъне поне една мозъчна клетка - ей така за спорта.

Смятам го за неуважение към себе си като читател, ако някой ми напише някаква тъпотия в стил Б. Димитров, В. и А. Фол, Н. Овчаров, Г. Китов, да не говорим за явленията С. Гайд и други подобни псевдо-еди-какво-си. Ужасяващо е, че напоследък българина почти само тези тъпотии чете и е загубил почти напълно вкуса си за по-сериозна литература, пък и научно-популярна да е. Размиха се и границите между "сериозното" и "несериозното" - особено поради факта, че много учени се поддават на изкушението да фалшифицират информация, за да направят сензация и съответно пари (което наричам нисък професионален морал). И на народа започва да му се струва, че това е нормално, и съответно да консумира такава литература безкритично, като написана от "авторитети". Тази тенденция за мен е много по-притеснителна от липсата на "родолюбие". Става дума за цели бъдещи поколения, чийто интелектуален ресурс не се развива по правилния начин, на които не се залагат правилни постановки за боравене с информация. Става дума за едно реално затъпяване на нацията, до което води всичко това.

[Sula]

Проблемът на всяко родолюбие е кой те учи на него.
Това, бабо Яго, че няколко псевдо историци с политически уклон в момента са обсебили този сектор от знанието не значи, че то трябва да бъде зачеркнато и омаловажено.
То и в изкуството е така: един Светлин Русев продължава да коли и да беси сред художниците, ама хората спряли ли са да рисуват?
Така че ти си продължавай да обясняваш на хората това, което знаеш! Все нещо остава.

[dibo]

През 1913 някои се помислиха, вдъхновени от светлия пример, за Симеон Велики - резултатите ги знаем.

[Sula]

Дибо, какво ти си мислил през 1913 г. си е твоя работа, това което е важно е, че Симеон Велики го е имало и че е бил цар на българите.

Сигурно е, че е бил жесток и че мнозина цивилни ромеи и сърби са си отишли мърцина, а още повече български семейства са зачернени поради гибелта на мъжете им. Това може да хвърля в ужас и възмущение един куп благотворителни организации днес или хора с интелектуален афинитет към морала в историята като теб, но това ли е най-важното?

Според мен не е. Много по-важно е, че днес на детето си аз мога да дам пример за това, че родът му и държавата му не са от вчера. Важно е че ако в България хората ще кажат "той е син или дъщеря на тогова", то в чужбина ще казват "той е българин или българка" и това до голяма степен ще се дължи не на Дибо или Сула, които за съжаление там не значат нищо, а на хора като цар Симеон, които с делата си са прославили тази страна.

[Thorn]

За мен нещата са лесни. Историята е наука, а не патерица за пострадало национално самочувствие /за кой ли път го казвам?!/. Съответно всякакви бомбастични твърдения изискват убедителни доказателства, иначе си остават недоказани хипотези в най-добрия случай. В по-лошия се люшкат между груби манипулации /когато си подбираме удобни факти и премълчаваме неудобните/ и откровени фалшификации.

Освен това грубият черно-бял национализъм разказващ митове за добрите нас и лошите чужденци е способствал за две световни и поне няколко десетки локални войни и не виждам защо трябва да бъде поощряван.

Сула /когото много уважавам/ спомена и Левски и Симеон. ОК, а трябва ли в името на Пенчо и Марто, които от история така и няма никога да се заинтересуват, и ние да възприемаме опростенчески подход и да гледаме историята през чернобял филтър, през който Левски, Ботев и хъшовете са светци, а Добродетелната дружина - чорбаджии изедници? Трябва ли да си налагаме цензура и да си мълчим, че шансовете на Левски и останалите хъшове да освободят България без външна намеса са били илюзорни, че курсът на Добродетелната дружина, ориентиран на търсене на външна помощ /реално на руска/ като непременно условие за такова освобождение се е оказал единствено правилния; че по същия начин политиката на ВМРО е довела само до кръвопролития и сепаратизъм, а върховистите са били прави; че Симеон след 30 години войни не е преуспял във фантастичните си планове да стане византийски император, но е успял да загуби цяла Трансилвания; че както е имало асимилаторски натиск и религиозни притеснения към българските малцинства в съседните страни е имало и такъв към чуждите малцинства в България; че Перперикон е византийска крепост /както и Созопол с манастира на Йоан Продромос/ и т.н.

Или ще призоваваме в името на "туризъма" да се правим, че костите на остров Свети Иван са непременно автентичните, гробът на Орфей е непременно при село Татул, а онези, които не са убедени в това ще остракизираме?

[dibo]

Не схвана намека, но нейсе.

[Thorn]

Пиша бързо и от неудобно малко компютърче, затова стана малко неясно. Много накратко - тезата ми е следната:

Не ми пука какво смятат за полезно туристическите босове в Созопол или партийните босове където и да е в България. Работата на историята е да търси всички факти, без да премълчава неугодните някому и да се опитва да разбере действителния механизъм на историческите събития.

И като се има предвид, че БС е исторически форум, поне тук спокойно ще се занимаваме с това именно и оправдано ще се дразним, когато професори и "професори" пускат в публичното пространство всякакви опуси, демонстриращи научна нечистоплътност. В това отношение и Б.Д. и Овчаров, че и Китов /бог да го прости/ са дали своя принос.

[Sula]

Торн, тук доста смесихме нещата. Бърка се историята като наука за хора с интелектуални дадености с патриотичното възпитание на масата от народа.

Искаме го или не масата от хората мислят опростено и в шаблони. Те и така гласуват. Това което е важно според мен е какви шаблони се задават на тези хора, както е важно те да не се поставят под съмнение, защото именно те формират моралната и ценностната система на един народ.

А истината в историята е важна, но тя трабва да бъде оставена на просветените, още повече, че в много от случаите, тя няма отношение към шаблона. По твоите примери за средния българин няма никакво значение, че Симеон е изпуснал Трансилвания, защото тя и сега е изпусната и от нея за нас файдата е никаква, но колко е важно, че е пердашил на длъж и на шир ромеите!

От гледна точка на простия народец по-добре Левски и Ботев да са светци, околкото да са хомосексуалисти или братя Илиеви да са канонизирани.

Пак за него по-добре е да има някакви фалшифицирани мощи на светци (че къде ги няма!), отколкото да се фетишизира тялото на Глория или някоя друга гърла от онези.

Нека Созопол, Несебър и Перперикон са елинско-византийски крепости, това не бива да се отрича, но сега са наши и какво правим с тях е наша отговорност.

Накратко народът има нужда от идеализирано минало почти толкова колкото ти Дибо и аз имаме нужда от истината. Просто става дума за различни потребности и ако приемаме с насмешка, че народът се увлича от фолка или сръбската музика, докато ние слушаме класика, то не виждам къде е проблема в това да се приеме, че има различни нива на достъп до исторически познания.

И за да не звуча прекалено елитарно ще припомня Библията с мъдростта, че този, който търси ще намери. Ще добавя само, че за да започне да търси, значи е узрял, за да намери.

[Баба Яга]

Това, бабо Яго, че няколко псевдо историци с политически уклон в момента са обсебили този сектор от знанието не значи, че то трябва да бъде зачеркнато и омаловажено.

Проблемът е, че този сектор е обсебен, много правилно - със съответните последствия. Това трябва да се промени, за да се избегнат дългосрочни негативни последици, и то не става като им пригласяме на въпросните "окупатори" всеки път когато някой ги разкритикува за кифладжийската им наука. Или пък като приемаме критиката за отричане на всичко. Който така е разбрал написаното от мен, значи не е чел внимателно.

[nik]

До 1944 год. такъв въпрос като че ли не стои - всеки участник в политическата игра на България заявява патриотични позиции. Известно изключение прави БКП, която е за "щастие на народа чрез комунизъм", докато останалите сили говорят за просперитета на страната като цяло.
Тая тънка разлика малко говори на хората до навлизането на съветската армия, когато думата "патриот" става равна на "фашист" и много хора, непроявили нищо освен искрен патриотизъм, биват убити със или без съд или затворени със или без съд само поради това.
Играта загрубява с нечуваното в световната история национално предателство на БКП, която по указание на СССР, свикнал с всевластието си и освен това голям победител във ВСВ се готви да даде на Югославия цяла Пиринска Македония.
Готвейки се за това, тя провежда невиждана и невероятна кампания, свързана със страхотно насилие над хората, в която ги принуждава да променят документите си за самоличност и да се записват като "македонци". Кампанията, с типичната за комунистите бруталност и безогледност за детайлите, касае включително лица, които са с произход от други краища на Бъгария и са се оказали случайно в Пиринския край, като лекари, учители и др. Паралелно с това в югославската част на Македония става чудовищна дебългаризация, но там властта поне е сръбско-комунистическа.
В старанието си да са по-католици от папата българските комунисти предават на Югославия костите на Гоце Делчев, както и неустановен брой лица от ВМРО, които моментално и жестоко биват убити, организират процеси срещу почти всички офицери от т.нар."окупационен корпус" в Сърбия, като чудейки се какви провинения да им намерят, ги съдят включително за ударен шамар на войник "от народа".

Тая изключителна денационализация цели три неща:
1/ Изпълнение на решението на СССР за македонска нация;
2/ Създаване на поводи за унищожение на всеки един патриотичен елемент в България под предлог, че е "фашист";
3/ Дезинтеграция и тероризиране на населението с цел бъдещото провеждане на национализация и комунизация.

Забележителното е, че това става в обстановка, в която в самия СССР КПСС разпалва патриотичен патос, защото се оказва, че САМО ПАТРИОТИЧНО, а не комунистически настроената войска може да се бие с немците.

За късмет, става драматичен разрив между Югославия и СССР, което обръща на 180 гр. политиката на БКП, която става антиюгославска. Верни на комунистическите догми, управляващите отначало упрекват Тито в "подлагане на империализма" и предателство към социализма, но после полека-лека нормализират отношението си към бившето ВМРО. Димитър Талев е изкаран от прочутия лагер в Ловеч, където на няколко пъти едва не е убит от тормоз и един трудв инцидент при чупенето на камъни от лагерниците, от който е спасен от другите лагерници, изпратен в една вила и с възможност да довърши епохалните си творби за Македония. /На 09.09.1944 г. вместо него по погрешка е убит от "висококомпетентните" по литературните въпроси партизани журналистът Талев, който просто му е съименник/.

След 1956 г., полека-полека, бавно, трудно и типично мудно, когато се отнася до неща извън комунистическата догма, БКП възкресява донякъде патриотичните и национални ценности. Връщат се старите названия на държавен вестник, приема се патриотичен химн /"Мила Родино"/, започва да се проповядва, и се постигат сериозни неща в изследването и пропагандирането на българския национален дух, разбира се, заедно с все по-смегчаващия се комунизъм.
Така през 60-тте, а съвсем вече в 70-тте и 80-тте години патриотизмът става нормално и толерирано от държавата отношение.

В началото на 90-тте вече знаете - покрай декомунизацията, маса неща от предишната епоха, които не беше нужно да се унищожават, заминаха. На фона на лявата и либерална европейска, че и щатска до около 2000 год. реторика и либерализъм, у нас се появи устойчиво течение, пак на по-католици от папата, че разглеждането не само на историята, ами и на съвременността от гл.т. на българските народностни ценности и специфики е ретроградно, глупаво, късогледо и ограничено. Пред мощния императив на времето ни да се печелят отчаяно пари /което не е грешка/ и пред съвременните процеси на глобализация и интеграция /които също са естествен ход на нещата/ тези неща в най-добрия случай се забравят.

Обаче не само. Когато се преценяват разни исторически, в повечето случаи събития, веднага се появява активна реакция, че това е простотия и пр.
Отговорът на това нещо е пък радикален и малко примитивен национализъм, обясняващ много лесно всичко в света.

То това не е само български въпрос, ами такъв на интеграцията на света и се поставя глобално, даже някой го противопоставят на глобализацията, което и то е грешно, но все пак - какво ви е мнението?

Цивилизацията ни е в етапа на универсалната държава, което значи че имаме упадък (на някои от ценностите) на западната цивилизация..Кои ценности са в упадък? Ами национализмът очевидно (след Втората Световна Война) /Другите опорни стълбове на западната цивилизация съществуват и функционират - това са демокрацията, секуларизмът, и свободния пазар/..
Националните държави в обединена Европа (ЕС да кажем) смятам ще отпаднат в близките 100-200 години, но дори и това да не се случи по някаква причина - нациите в Европа след 50-100 години ще бъдат изградени като граждански такива, а не етнонационални..
Национализмът ще се маргинализира, и в смисъл че все повече българите ще се усещаме и приемаме като част от тази цивилизация и универсална държава, независимо къде живеем в Европа и на какъв език общуваме ..Със сигурност смятам английският език ще остане лингва франка, а майчиният език на част от българите може и да стане различен от българския, въпреки че тези българи може да пазят традициите си и самосъзнанието си..Алтернативно, смятам че е в близките 50-100 години ще имаме немалко българоезични сънародници от африканско потекло, и от азиатско такова...
(Преставям си как едно българоафриканче или българоазиатче чете и осмисля историята на древните пришелци номади/полуномади по нашите земи прабългари, славяни, авари

[Sula]

Ник, това вече веднъж не го ли минавахме? Тогава марксистите ни обясняваха как постепенно в новото общество, което градят, семейството щяло да отпадне, защото било основна клетка на буржуазното общество, а то ще трябва да отмре. Същото беше и с частната собственост.

Опитаха, но не можаха да разбият семейството като институция и именно там се възпитаха хората, които отхвърлиха строят им. А часнособственическия инстинкт се оказа по-силен от пролетарския интернационализъм.

Сега на мода е това, за което пишеш ти: световно или европейско правителство, английския лингва франка и пр..

Всичко това е несериозно и е измислено само, за да се осъществи някакво неясно разконцентриране на вниманието на мислещите хора от основните проблеми, пред които е изправена западната цивилизация. Те бяха дефинирани по-горе в дискусията и са еднакви за всички държави от региона, включително и за нас: демографски срив и криза във вярата в нещата, които до момента са ни обединявали като общества.

Обществото обаче едва ли може да съществува като продуктивно ако не е обединено в общности базирани на обща ценностна система. Не виждам как и кога нашата ще стане близка с тази на шведите, за да сме в една държава и под едно правителство с тях. За езика и културата не ми се пише, че там нещата са още по-сложни.

Ще ми се само да не направим грешката на траките, които приеха за лингва франка гръцкия и латинския и днес за тях можем да съдим само по тълкуванията на семейство Фол, но не и по техните собствени писания.

Бабо Яго, мисля, че се разбрахме добре.

[nik]

Ник, това вече веднъж не го ли минавахме? Тогава марксистите ни обясняваха как постепенно в новото общество, което градят, семейството щяло да отпадне, защото било основна клетка на буржуазното общество, а то ще трябва да отмре. Същото беше и с частната собственост.

Опитаха, но не можаха да разбият семейството като институция и именно там се възпитаха хората, които отхвърлиха строят им. А часнособственическия инстинкт се оказа по-силен от пролетарския интернационализъм.

Сега на мода е това, за което пишеш ти: световно или европейско правителство, английския лингва франка и пр..

Всичко това е несериозно и е измислено само, за да се осъществи някакво неясно разконцентриране на вниманието на мислещите хора от основните проблеми, пред които е изправена западната цивилизация. Те бяха дефинирани по-горе в дискусията и са еднакви за всички държави от региона, включително и за нас: демографски срив и криза във вярата в нещата, които до момента са ни обединявали като общества.

Обществото обаче едва ли може да съществува като продуктивно ако не е обединено в общности базирани на обща ценностна система. Не виждам как и кога нашата ще стане близка с тази на шведите, за да сме в една държава и под едно правителство с тях. За езика и културата не ми се пише, че там нещата са още по-сложни.

Ще ми се само да не направим грешката на траките, които приеха за лингва франка гръцкия и латинския и днес за тях можем да съдим само по тълкуванията на семейство Фол, но не и по техните собствени писания.

Бабо Яго, мисля, че се разбрахме добре.

Не разбирам дилемите. Прабългарите със сигурност не са говорили на славянски език, нито пък са имали днешната ценността система и нагласи..

"Общата ценостна система" и принципи при която функциора обществото ни (и на осталите общества от западната цивилизация) са ясни мисля: демокрация и плурализъм, секуларизъм, и свободен пазар..

Какъв точно е проблема в "демографския срив" (на българите или в европейските страни?), не разбрах също..Аз определено смятам че светът е пренаселен и за да задържим стандартът си, и да се развиваме като човешка раса - следва да се имаме и малък прираст, или да ограничим раждаемостта..Друг е въпросът демографския прираст може да се поддържа и от емиграцията (както казах мисля че след 70 години ще имаме много нови българи с африкански, и азиатски произход)..

Дилемата за мен е (и винаги е била такава) е час по-скоро в България да започем да мислим и да работим и в последствие да заживеем (и да се развиваме) като хората и обществата в страните от бяла Европа (защо не като шведите, останалите скандинавци и холандците).. Значи за мен не количеството е важно (не е важно дали българите сме 50 милиона или 5 милиона), а е важно да живеем добре..