Национализъм и нихилизъм в новата история на България

[Zalmoxis]

Четейки ви, човек ще остане с впечатлението, че не знам си какви катастрофи се случват с българската нация. Стига идеализъм. Приказките как "трябва" да се държи една "здрава" нация са едни добри пожелания без реална основа. Нашата нация е като всички останали. Но тя все пак се състои от индивиди със собствени качества и способности.
Пък и вечна нация няма - би било нагло да твърдим, че с последните два века от човешката история, когато говорим за нация в днешния смисъл, политическото развитие спира. Колкото до изчезването на нацията - ами всеки сам си решава колко деца да има, къде да живее и в какво да вярва(защото една нация може да съществува само в човешкото съзнание, а не във физическия свят). Дали това, което говоря, е фантастика - преценете сами, живеейки в държава, която е жертвала част от суверенните си права, участва в свободен пренос на стоки и работна сила и т.н. Изчезването на границите, очертаващи нацията, е постепенно, но неминуемо.

[Гост]

Защо да са добри пожелания без реална основа и с какво нация и индивиди си противоречат?

А и с какво противоречи на нацията историяческата и политическа динамика? В т.в. и отказът от суверенитет??

Изчезват политическите граници и това може да е само процес, заслужаващ похвала. А културните? Нациите са толкова разнообразни, че това изчезване или не се случва, или, ако се налага със сила или с недомислени догми, води просто до дегенрация на обществото...

И не, не говорим така, като че ли светът се е свършил Това е текуща историческа проблематика.

[Zalmoxis]

Ами в такъв случай може би е по-добре да кажем, че културите не изчезват, а осъществяват контакти и се сливат. А защо това трябва да води до дегенерация на обществото и какво е дегенерация на обществото? Впрочем тук всъщност се смесва понятието "народност" с "нация". Наличието на нация не е никак задължително за просперирането на някаква народност(Ниските страни под испанско например).

[Гост]

Ами дегенерация на обществото в ценностен план, също и икономически, наблюдаваме днес в тези печални 20 г. Това значи - отстъпление от стари достижения без постигане на нови, или пък изоставане от развитието на света.

За просперирането на общността в индустриалната епоха нацията е необходимо нещо. Това го доказва и борбата именно на ниските земи срещу испанците, т.е. преходът от феодализъм към капитализъм съчетан точно с национална борба. Често срещано.

А вече в постиндустриалната - нациите не могат и не остават в класическия си вид, особено в политическ отношение. Но пък в културно-историческо измерение защо трябва да изчезват???

Те и не изчезват, напротив, вижте как отделните народности в бившите държави тъсрят децентрализация днес. Изчазват само в главите на разни философи от 20 в., които мислят, че полетът на идеите им е реалност.

[Zalmoxis]

С първото решително не съм съгласен. Моите 18 години са си окей, че и по-добре стават. За ценностите на лицемерието и мързела (да не почваме с вицовете и поговорките), които намирам за господстващи през предната епоха, не мога никак да съжалявам.
За останалото като че ли няма смисъл повече да се спори, защото реално по-големи отстъпки от съществуващите нациите-държави скоро няма да направят, а някои май вървят в обратната посока. Но, това, което за мен е важно, е че вече ги няма най-агресивните елементи на национализма, омразата, онази лудост, която се разрази в буря през 1914г.

[Гост]

Toва е или би трябвало да е минало.

С кое по-точно не си съгласен?

[кало]

Но пък в културно-историческо измерение защо трябва да изчезват???

Няма нация в такова измерение, или по-точно няма как тези аспекти от нацията да се отделят от обществено-политико. Нацията, сама по себе си, няма как да осъзнае "историческото" си измерение, защото всичко в тази купа тя гледа през призмата на митологията. Тоест, онова, което нацията схваща като "историческо", далеч не е такова от по възможност обективна, или поне - равно-отдалечена гледна точка.

[Zalmoxis]

Голяма част от културата определено е наднационална, и то защото се корени във времето, когато не е имало нации. Оттам и разделянето на елитарна култура и култура на масите. Ниската култура е историческа само доколкото се отнася до урбанизацията и индустриализацията, в предишни периоди такова нещо е било осъзнавано съвсем смътно. Да кажеш, например, че Моцарт, "принадлежи" на държавата Австрия, това е смешно. В историческо отношение, нито държавите, нито културите, са били толкова национални, колкото на националистите им се иска.

[Гост]

Няма нация в такова измерение, или по-точно няма как тези аспекти от нацията да се отделят от обществено-политико. Нацията, сама по себе си, няма как да осъзнае "историческото" си измерение, защото всичко в тази купа тя гледа през призмата на митологията. Тоест, онова, което нацията схваща като "историческо", далеч не е такова от по възможност обективна, или поне - равно-отдалечена гледна точка.

Такова е в много отношения, и може да бъде такова. Много голяма заблуда е разбирането нация=мит. Това е част от тая псевдолиберална философия, за която стана дума по-горе. Нациите не са мит, а траен исторически факт.

[Гост]

Голяма част от културата определено е наднационална, и то защото се корени във времето, когато не е имало нации. Оттам и разделянето на елитарна култура и култура на масите. Ниската култура е историческа само доколкото се отнася до урбанизацията и индустриализацията, в предишни периоди такова нещо е било осъзнавано съвсем смътно. Да кажеш, например, че Моцарт, "принадлежи" на държавата Австрия, това е смешно. В историческо отношение, нито държавите, нито културите, са били толкова национални, колкото на националистите им се иска.

А на немската нация в каква степен принадлежи Моцарт? Той, който за пръв път въвежда пеенето на немски в операта и който има толкова много немски мотиви в музиката си? Културата е с общочовешко съдържание и най-често с национални форми

Дори когато е продукт на преднационалните периоди, тя пък е продукт на народности и на представителите им, да не говорим, че нацията май в някои аспекти трябва да се измести доста назад в историята...

Но да не дърпаме творците и полетът на духа им в рамките на нациите, наистина

[Баба Яга]

Но пък в културно-историческо измерение защо трябва да изчезват???

Няма нация в такова измерение, или по-точно няма как тези аспекти от нацията да се отделят от обществено-политико.

Всъщност самото свързване на определени нации в етническия и генетичен смисъл на думата с определена култура си е тотална отживелица и морално остаряло виждане в хуманитарните науки. Няма етноси по-предразположени към това или онова. Не съществуват и "чисти" етноси, колкото и да е имало опити в поддържането на такива (слава Богу и да живее природата, или всички щяхме да сме генетично увредени). Съществува култура просто като израз на начина на живот, която намира определено териториално разпространение сред населението на определени ареали и осъществява контакти със съседните на нея ареали в една или друга степен, чрез което възникват и процеси на смесване. И всички, населявали един въпросен ареал, са усвоявали наличната вече култура, модифицирали са я, обогатявали, променяли в една или друга степен. Независимо от своя етнос. Културата е много по-свързана със самия ареал (вкл. с природно-географските му особености), отколкото с етническия състав на населяващите го - причините за това са твърде очевидни, за да бъдат обяснявани.

Културата, споделеният начин на живот, е това, което свързва хората на едно място, а не гените. Поради което и не ме вълнува защо сме велики българите (или защо са велики които и да било други). Навсякъде по света хората, независимо от етноса си, са способни да творят култура. Ние се опитваме да наричаме културите високи или ниски, да ги асоциираме с една или друга нация (често дори не осъзнаваме колко е абсурдна тази връзка и колко е расистка всъщност), но това няма нищо общо с естеството на културата като такава, нито с начина й на възникване, нито с предназначението й. Изобщо идеологията, която подкрепя националистическото възприятие, се е зародила едва през 18-19 век. А на далечните ни прадеди е било по-скоро чуждо да мислят така. Била им е чужда идеята за чисти етноси, езици, ясно очертани граници, територии и прочие. Противоречало е на техния начин на живот да мислят така. И колкото по-назад във времето гледаме, толкова е по-вярно това твърдение.

Идеята за една нация=една култура=един език=една територия е модернистична изгъ.... измишльотина. Мисловен модел. Нищо повече.

[Гост]

Именно! Идеи...

[Иво.Станоев]

..... Много голяма заблуда е разбирането нация=мит. Това е част от тая псевдолиберална философия, за която стана дума по-горе. Нациите не са мит, а траен исторически факт.

Тези дни слушах една поредица аудиолекции "Война, Мир и Власт - Дипломатическа история на Европа 1500 - 2000" на професор от университета в Тенеси (War, Peace, and Power: Diplomatic History of Europe, 1500–2000; Professor Vejas Gabriel Liulevicius) и там в лекция ¹19 - "Обединението на Италия" попаднах на някои любопитни моменти които ми се струва ще бъдат интересни за участниците в настоящата дискусия.
По време на марша на Гарибалди и неговите "Червени Ризи" от Сицилия към Неапол през 1860 година на възгласите на ентусиазираните революционери "Вива Италия" местните селяни отговорили с "Вива ЛаТалия". Те просто решили, че дамата на Гарибалди е жена на име Талия. Толкова невежи били горките по отношение на собствената си "национална идентичност".
Когато през март 1861 официално се обявява създаването на Кралство Италия първият премиер министър на новосъздадената държава Бензо Камило граф де Кавур заявява "Сега след като вече създадохме Италия, първо трябва да създадем италианци".

Ами това е накратко. Положението в останалите части на Европа не е било много по различно.

Моят личен проблем с национализма е, че това е идеология която успява да индоктринира масите до степен да се втурнат с ентусиазъм в атака да убиват други хора които нито познават нито(в огромна част от случаите) са им причинили каквато и да е злина. Единствено поради факта, че другите са ...... ами "други".
Освен това намирам за жалка изява на зле прикрит комплекс за малоценност опитите на някои хора да повишат собствения си авторитет и стойност кичейки се с постижения на "тяхната" нация. Нито фактът, че Левски е българин ме прави мен лично по-добър човек, нито пък фактът, че човекът предал Левски е отново българин ме прави по-лош такъв.

С уважение,

[gollum]

Съгласен съм в определена степен с всичко, което си написала, Баба Яга. С корекцията, че и съвременното гледище на хуманитарните науки към проблема е въпрос на развитие на определен процес. Някога то е било съвсем различно и много по-национално, след време кой знае какво ще е. Ще си позволя и още един коментар (кат човек с такова образование, макар и да не го практикува, така да се каже):

да наричаме културите високи или ниски

"Висока" и "ниска", както и "елитарна" и "профанна", като определения отнесени към културата носят технически характер (извън всекидневния контекст, разбира се) и точно в него се употребяват в тази дискусия, за да обозначават различни пластове на културата. Те нямат оценъчен смисъл, а и не би могло да има такъв. Моралът и етиката, които се занимават с подобни оценки са част от културата и като такава не могат да оценяват цялото, без да изпаднат в логическо противоречие.

[Баба Яга]

"Висока" и "ниска", както и "елитарна" и "профанна", като определения отнесени към културата носят технически характер (извън всекидневния контекст, разбира се) и точно в него се употребяват в тази дискусия, за да обозначават различни пластове на културата. Те нямат оценъчен смисъл, а и не би могло да има такъв.

Това е така, но често се забравя, дори от самите учени и особено от някои от писателстващите на "родолюбиви" теми в България. А после пък родолюбивата песен се подхваща от масите и се забравя всякакъв здрав разум. Поради тази причина го подчертах.