Национализъм и нихилизъм в новата история на България

[gollum]

Динаин, всъщност става въпрос точно за обратното по идея (поне доколкот ми е известно) - забранено е създаването на политически организации, основани на религиозен, полов, етнически, възрастов или друг детерминиращ критерий именно за да се опази обществото от дискриминация по този признак. Идеята е, че подобна политическа организация чрез самото си същестувване (и свързаните с това политически стремежи) осъществява дискриминация (или се стерми към нея) по съответният признак. И в това има известна логика, защото казано иначе означава, че ако има партия да речем обединяваща всички цигани, то тя ще се бори за циганските интереси и ще се опитва политически да дискриминира останалите етнически групи.
Естестевно, ясни са ми и възможните възражения срещу това - че така няма как едно малцинство да се обедини политически и да защитава интересите си.
Както и да е, аз съм лаик и може нещо да греша - правистите на форума могат да напишат по-конкретно по този въпрос.

[Dinain]

то тя ще се бори за циганските интереси и ще се опитва политически да дискриминира останалите етнически групи.

Това изречение е разделено на две части, като втората не произлиза задължително от първата... но и ти имаш право. По добре да оставим тези неща настрана, и аз не съм правист.

[модератор]

Развитието на дискусията отново изисква модераторска, точно в смисъла на думата - успокоителна, намеса. Отклонението за циганите е напълно встрани от темата. Както вече бе отбелязано:

Проблемът с циганите като социална група от обществото е различен от циганския етнически и културен компонент на българската нация, а последното пък е само един от аспектите на национализма, при това съвсем не най-важният.

Голяма част от постовете всъщност заслужават да бъдат изтрити, най-вече поради тяхната несъстоятелност по темата. Но да приемем, че отклонението е приключило и нека да се върнем към национализма.

[albireo]

Вижте, темата се лашка от едната до другата крайност: от прекалено теоретизиране и пълна откъснатост от анализа на реалността в България до задълбаване в един частен проблем какъвто е този с един от етносите в България и всякакви социални и икономически, но не и етнически проблеми, свързани с него. Плащането на тока и на данъците предмет ли е на национализма? Национализмът в този вид, в който ни е представен тук в тази тема, би ли способствал за спазването на законността от ВСИЧКИ български граждани? Какво предполага националната идея: етническо отграничаване в рамките на нацията ли? Дали национализмът предполага междуетническа емпатия в рамките на една нация (пък защо не и между отделни нации) или етническа антипатия? Проблемът с циганите като социална група от обществото е различен от циганския етнически и културен компонент на българската нация, а последното пък е само един от аспектите на национализма, при това съвсем не най-важният.

Пак ще тръгна от понятията, въпреки че това се оказа преди не много добър път: национализмът е понятие, което обхваща цялата нация, тук обаче повече се говори за ЕТНОЦЕНТРИЗЪМ, т.е. се засягат неща, които се отнасят до един отделен етнос или народност в рамките на нацията. Ако говорим за някакви постановки за национализма, те би трябвало да се отнасят към българската нация като цяло и към всеки български гражданин.

Хана именно 100% съм съгласен с теб, но се боя че и тези смислени въпроси ще отидат на вятъра. Някои хора просто няма да схванат за какво всъщност ги питаш. Не искат, достатъчно упорити и самомнителни ли са, ресурс ли не им стига, но просто няма да схванат. В момента се чувствам все едно съм блъскал с глава някаква стена.
Лошото е, че ако се заключи темата, някои пак ще я отвори под предлог "че важни неща за национализма са останали неизяснени" и естествено пак няма да говори за национализъм, а за етноцентризъм или пак ще обобщава некоректно (като напр. като кажеш че едно две неща са национални митове и откровенни лъжи ще го определи като нихилизъм). И когато пак тръгнем да обясняваме, да даваме линкове, да правим някаква информация достъпна, няма да прочете нищо и ще задава въпроси, чиито отговори си ги пише там, ама се иска все пак и малкоусилие да седне човек и да прочете нещо нали?
И пак темата ще отиде в канаваката и пак ще се заключи и така се завърта омагьосания кръг...
Имам чувството че трябва да почнем от А и Б. Както в Евклидовата геометрия - какво е точка, какво е права и т.н.

[Nick]

Хана, разбира се, че "плащането на тока и на данъците" не е предмет на национализма. Защо все ми приписваш твърдения, които никога не съм изрекъл и изписал? После аз съм бил прилагал "манипулативни похвати"...

Предполагам, че всичко тръгна от следния ми въпрос: ако приносът (в случая икономически) на една група/етнос в обществото не е равноценен (по каквато и да било причина) на приноса на друга група/етнос с подобен размер, то може ли да се твърди, че тези групи/етноси са равноценни партньори? Нещата са пределно ясни в икономическо отношение относно приноса на една или друга група и никакви емоционални речи не могат да променят фактите. Какви са причините не е тема на дискусията.

Динаин, фразата "Какво те е патило" е известна на всички българи; не е правописна грешка от моя страна.

[Dinain]

Предполагам, че всичко тръгна от следния ми въпрос: ако приносът (в случая икономически) на една група/етнос в обществото не е равноценен (по каквато и да било причина) на приноса на друга група/етнос с подобен размер, то може ли да се твърди, че тези групи/етноси са равноценни партньори?

Въпросът е какво ти разбираш под "равноценни" партньори и има ли смисъл такова обобщение? И ако приемем условно че това е вярно, какво следва от това?

[Nick]

Въпросът е какво ти разбираш под "равноценни" партньори и има ли смисъл такова обобщение? И ако приемем условно че това е вярно, какво следва от това?

Нещата са доста ясни, Dinain. Какво в понятието "равноценни" е енигматично? Малко ми е трудно да разбера както доводите ти, така и отрицанието на моите. Самият ти си противоречиш страшно - от една страна обявяваш себе си за индивидуалист, комуто никакви асоциации, групова или религиозна принадлежност не е нужна; от друга - "нямало инстанции". Какво стана с индивидуализма?

Както и да е, ще се опитам да отговоря на въпроса ти. Дискусията гравитираше в един момент около дуалистичните категории "идентичност" и "хомогенност", "диференциране (по някакъв признак - културен или етнически) и "интегриране (по съвместими културни ценности)". Тъй като тези понятия са представени като дуалистични двойки, те изискват съвместимост по редица параметри. Един от тези параметри е приносът към обществото, а по-специално икономическият принос. Опростявайки нещата максимално, този принос е отношението на потребяваните блага към произведените блага. (Във физиката тази концепция е известна като КПД.) При значителна разлика в параметрите е трудно да се говори за съвместимост, следователно за успешна интеграция.

Обърни внимание, че в писаното от мене няма и следа от "етноцентрически" и "расови" категории, които ти и Хана ми приписвате. Време е личните нападки от рода "Аха, ти май не обичаш циганите" да се прекратят като непродуктивни.

[Dinain]

Нещата са доста ясни, Dinain. Какво в понятието "равноценни" е енигматично? Малко ми е трудно да разбера както доводите ти, така и отрицанието на моите. Самият ти си противоречиш страшно - от една страна обявяваш себе си за индивидуалист, комуто никакви асоциации, групова или религиозна принадлежност не е нужна; от друга - "нямало инстанции". Какво стана с индивидуализма?

Ще ти кажа какво стана с индивидуализма. Не съм казвал че той е нещо вродено, нито че се определя от религиозна, етническа или някаква друга принадлежност. Възпитанието и образованието което съм получил се различава (по моето скромно мнение) от възпитанието и образованието, което получава средностатистическият българин от цигански произход. Толкова за моята особа, която не е тема на тази дискусия.
За останалото: ако реша да издавам книга, да поставям театрална пиеса или да снимам филм ще ми трябва капитал. Наличният капитал на дадено лице не е функция на индивидуализма му, с други думи бих си потърсил спонсор, някаква инстанция, която да насърчава и развива подобна дейност. Нали не очакваш ей-така, от нищото, да се пръкне една циганска култура? Темата е интересна, признавам, но е прекалено встрани от дискусията.

Както и да е, ще се опитам да отговоря на въпроса ти. Дискусията гравитираше в един момент около дуалистичните категории "идентичност" и "хомогенност", "диференциране (по някакъв признак - културен или етнически) и "интегриране (по съвместими културни ценности)". Тъй като тези понятия са представени като дуалистични двойки, те изискват съвместимост по редица параметри. Един от тези параметри е приносът към обществото, а по-специално икономическият принос. Опростявайки нещата максимално, този принос е отношението на потребяваните блага към произведените блага. (Във физиката тази концепция е известна като КПД.) При значителна разлика в параметрите е трудно да се говори за съвместимост, следователно за успешна интеграция.

Само че пак заобикаляш трудните въпроси, като "какво следва от това"? Хуманитарните науки са малко по-комплексни от физиката и Коефицентът на Полезно Действие не може (поне се надявам че не смяташ така наистина) да е единствения определящ фактор за "оценяване" на хората. Те(хората) не са картофи, нали не забравяш това? По-назад някъде бях привел примера със социалното инженерство в Камбожда и Китай от периода на Мао. Сега се сещам за още един пример - 100 000 инвалиди и душевноболни, който бяха "бреме" за икономиката на една европейска държава и затова "ненужни".
Предлагаш да говорим за параметри и като един от тях предлагаш да обсъдим икономическия принос (културния го загърбваме ли?). Доколкото разбирам от предните ти постове според този принос определяш дали едни граждани са "равноценни" и "равноправни" членове на обществото или не. Въпреки че все още не си обяснил какво означава "равноправен" и "равноценен" член на обществото лично за теб, аз не намирам друго обяснение освен че говориш за социални и граждански права. Но щом говорим за "оценяване" на гражданите, няма никаква причина да се ограничаваме само до плоскостта "българи-цигани". В името на справедливостта трябва да разгледаме всички членове на българското общество: несъмнено "икономическия принос" на един строителен работник е по-малък от този на един строителен инженер. Пак те питам - какво следва от това? Че строителните работници не са равноправни членове на обществото? Че трябва да им се отнемат/ограничат правата?
Нека продължим нататък: какъв е "икономическият принос" към българската държава на българин живеещ в чужбина? В повечето случай несъмнено по-скромен от приноса на българин живеещ в България. Какво следва от това - че живеещия в чужбина български гражданин е по-малко "равноправен" или "равноценен"?
Още едно примерче: какъв е "икономическия принос" на пенсионерите - между тях мойте и твоите(предполагам) родители? И те ли не са "равноправни" и "равноценни" членове на обществото?

[Гост]

"Спасителите на съвременна България"

Бойко Ламбовски

Вестник "Сега" 21.02.2006г.

http://www.segabg.com/online/article...d=5&id=0001301

Много, много разумна статия. Само едно-две неща не са според мен така - всеисторическата некадърност на управниците във всички епохи (за щастие, не всички в 1300 год. история са некадърни) и това, че авторът набляга на нуждата от лична етика за всеки, но оставя встрани "политическия процес". Липсата на личен морал се причинява от своего рода "обратна връзка", "отгоре надолу", т.е. самата политика го причинява. "Ние сме във времето и времето е в нас", както се казва.

[Гост]

Аз ще допълня, че според мен личностните отлики между българсикте граждани са по-големи и съществени, отколкото разликите, причинени от принадлежността към българска еврейска, българска арменска или само "българска" група.

А аз ще се съглася Нали не забравяме, че тук говорим за категория, която все повече в модерния свят има "историческо-традиционно-културно" измерение?

..тук обаче повече се говори за ЕТНОЦЕНТРИЗЪМ, ...Ако говорим за някакви постановки за национализма, те би трябвало да се отнасят към българската нация като цяло и към всеки български гражданин.

Разбира се, че е така. На "етноцентризъм" го избиха донякъде някои мнения по-горе, които го смесиха с национализма.

Поне за мен темата, /която тръгна от един стар спор/ е за безсмислието и вредата от отричането и ругаенето на традицията /конкретно българската и изобщо/. В която естествено, че влизат и такива ценности като толерантност и уважение...

[модератор]

Темата беше разчистена от циганското отклонение. Ще се дискутира ли културно или да я заключваме?

[Гост]

За заключване е рано и причина няма

[Nick]

Yo, albireo!

Да щеш да пуснеш нещо от "Българската идея" на Стефан Попов, за която ти писа по-рано?

Благодарим предварително, да си жив!

[Гост]

А де, като забравям :sm186: имах ли я тая книга някъде, нямах ли я .....


Като гледам развитието на разговорите по-нагоре, идват ми на ум следните неща:
Когато се спомене това, което тука наричаме с разни имена, аз предпочитам "традиция", се появяват реакции в посока "това е ретроградно, старо, просташко, плоско и отпаднало", от две посоки - по-първична ("ама как така, това е шовинизъм"), до по-издържана теоритично ("не разбирате понятията, това са специфични категории" и т.н.). Като цяло, застъпват се екстраполирани позиции на либерализма, стигащи (не от пишещите тук) до това, което може да се нарече "нихилизъм" или просто нарушаващи тезата за "традицията", без алтернатива.
От друга страна, като се каже "съвременност" или "либерализъм", то пък "национално" мислещите тутакси си представят някакъв "отстой" от типа на софийска театрална пиеса от края на 20-ти и началото на 21 век
(не ви съветвам да ги гледате без спецподготовка) и пр. феномени на днешния български (суб)културен продукт.
Тъй, ама аз като обичащ "ин и ян", горските пейзажи, дето уж всяко нещо расте къдет му падне само за себе си, пък висчки правят удивително цяло, бързото, ама уверено и умерено каране на коли, без да излиташ, демек това, дето хората му викат ХАРМОНИЯ, спонтанно възразявам срещи горните две заблуди и като гледам мненията, и като се опитвам да сравня историята на обсъжданата категория у нас и в други страни, вкл.съседни, разбирам, че съм прав

Какво е в основата на самоидентификациятана съвременния човек? Много неща, но и традицията (етнос, културни, езикови, исторически и социалнопсихологически характеристики). И то тази последната е доста на главно място, защото иде от дълбините на историята и се развива.
Имайки естествено пиковете си през 19 век и деформациите си през 20-ти, тя не може да се гледа статично, мястото и ролята й се менят, но какво става, ако се отрича?

Исторически, най-силното й отрицание е в ранния СССР. Известно е какво става - етиката, хуманността и моралните задръжки рухват и става един огромен концлагер. Като идва обаче сериозното изпитание, традицията се изважда начело и именно възраждането на тези чувства е психологическата основа на победата (вече не викат "за пролетариите от цял свят", а "за Родината и чак после иде Сталин).
В другите страни разбира се отричането идва от криворазбрани либерални позиции и не е свързано с такива последици, освен със засилване на лумпенизацията донякъде.
Обаче аз се чудя, това основно разбиране за мястото на индивида и държавата в света, С КАКВО ЕФИКАСНО СЕ ЗАМЕСТВА.

Според мене няма с какво и точно затова отрицанието му не бива да стига до крайности, което няма нищо общо с осъзнаването му на мястото му в новите интеграционни тенденции.

Или, за мене влизайки в нови и нови модерни роли, в струкури като САЩ, ЕС, па ако щете и бившия СССР, човек или си запазва традицията, или по правило и в известна степен деградира.

[Хана]

За мен тази тема умря, като направи няколко грозни предсмъртни гърча, въпреки неколкократните опити да бъде съживена дори с дишане уста в уста
Обсъждането на едно явление, в което всички сме потопени, някои повече, някои са се удавили даже, други - по-малко, е трудно да стане отстранено, без емоции. Това, че всички виждаме какво е навън времето, не означава, че можем да анализираме процесите като метереолози. Същото е и с национализма. Прекалено много емоция, липса на поглед "отгоре" и в крайна сметка някой си казва какво си е мислел докато пътувал в автобуса или какво му казал съседа или нещо друго от това ниво на абстрактност и разказва играта на плахите опити на останалите да анализират. Затова мисля, че просто е безсмислено да се води и по-нататък тази дискусия, още повече че и практиката абсолютно недвусмислено го показа.