Национализъм и нихилизъм в новата история на България

[Хана]

Вижте, малко (или много) се отклонихме от интересното в темата, поемам своята част от вината за това. Вероятно има страшно много теоретични анализи на национализма, това е тема, предизвикваща доста интерес пред последните години. Сигурно могат да се цитират много източници и сигурно много от тях са смислени. Но намен лично би ми било по-интересно в едно форумно общуване след позоваването на авторитети да чуя и личната гледна точка, още повече че национализмът е явление, което засяга по някакъв начин, малко или повече, всеки от нас. Освен това всички тези теоретични построения, звучащи така хубаво, не винаги и не изцяло имат приложение в българското социално пространство. Например този с такова хубаво "купешко" име либерален национализъм как го виждаш като български либерален национализъм, Ник? Или по-точно какъв е българският национализъм, как може да бъде охарактеризиран? Какъв той е, какъв той би трябвало според теб да бъде? След като той е положително явление, какви конкретно позитивни резултати има за всеки от нас и за всички нас заедно, като българи и като хора?

Счита се, че либералният национализъм има следните положителни ефекти върху обществото:
1. Допринасяйки за повишена културна хомогенност, национализмът повишава ефективността на използуване на интелектуалните ресурси на обществото.
2. Национализмът провежда солидарност и чувство за съобщност - едно от най-общочовешките качества.
3. Свързвайки ни по-близко, национализмът увеличава алтруистичните импулси. Хората са по-склонни да извършват дела, облагодетелстващи обществото като цяло - служба в националната армия, благотворителни дейности и др.

"Повишава ефективността на използуване на интелектуалните ресурси" ??? - Ти, Ник, представяш ли си как национализмът ще повиши ефективността на интелектуалния ресурс на Голъм (голъм, извинявай, ползвам името ти като на безспорен интелектуален авторитет във форума).
"Създавал алтруистични импулси"??? - какъв алтруизъм в българските националистични движения?
И най-общият въпрос: къде е либералният национализъм във всичко това, в солидарността, в алтруизма, в благотворителността и т.н.?

[Nick]

Хана, с това, което казваш съм съгласен в голяма степен. Общо взето там клонеше и моето вмешателство в темата - не е ли време да се проповядва нов и модерен национализъм, вместо да бъде задраскван изцяло? Не е ли време да се преразгледа българската концепция за национализъм така, както правят и другите нации?

Още нещо, така както се смесват понятията "патриотизъм" и "национализъм", така се и смесват "шовинизъм" с "национализъм". Самата ти признаваш, че според едно определение Левски е националист, а според друго - не.

Едно доста добро определение е това на Ludwig von Mises (макар да не съм изцяло съгласен с позициите му по въпроса): "Patriotism is the zeal for one’s own nation’s welfare, flowering, and freedom. Nationalism is one of the various methods proposed for the attainment of these ends." Употребата на модификатора "либерален" е да покаже кои от тези начини на постигане на целите са приемливи, а кои не. Това отговаря ли на въпроса ти "Що е либерален национализъм"?

Не е задължително национализмът на българска почва да бъде "либерален национализъм", най-вероятно той ще бъде уникален (както френския, испанския и т.н.) Важното е да се видят градивните сили в него, които много теории посочват.

Сега, обаче, виждам друг проблем с темата. От "дай теории, илюстриращи твърдението ти" сега сме в "това е прекалено теоретично и не е интересно". Аз посочих по-известни съвременни автори на виждания за национализма; който се интересува да ги прочете. По този начин гледам да избегна задръстването на темата с материал, който може и да не бъде интересен на мнозинството. Но ги поставям в противовес на остарели концепции като тези на Ludwig von Mises или на вече цитирания Orwell.

От друга страна, национализмът в България е изкривен в посока шовинизъм (може би умишлено, а не поради простотия?), склонен съм да призная това. Ама то кое не е изкривено в българския политически живот сега?

Засега темата не отива наникъде, защото се ползуват противоречащи дефиниции, ползуват се примери за настроения, които не са съвсем националистически (по-скоро ксенофобски и шовинистични), поне не са в духа на модерния национализъм, за който споменах.

Кои точно са положителните черти на национализма и как точно работят е тема, по която трудно ще се постигне съгласие. Може би трябва да се върнем към противостоянието "национализъм-нихилизъм", като ми се струва, че по този начин дискусията ще стане по "обтекаема".

[Гост]

Една голяма скоба в темата, надявам се че това няма да я отклони: Левски е един от първите, както и Каравелов, който пропагандира в българското обществено пространство идеята за етническа толерантност. Левски е националист в този смисъл, който е даден при дефинициите на Динайн като номер три: национално-освободителния смисъл на национализма

Именно! С това Левски създава в определен смисъл истинския български национализъм, защото уважението към другите е фундаментална негова черта, един от белезите и една голяма положителна страна на българския характер.

Левски е националист в "националноосвободителен смисъл", но само защото е загинал преди освобождението.
Ако беше останал след това, той щеше да е такъв не само в горепосочения смисъл.

Какво става с национализма, когато националното освобождение се постигне? Конкретно в България то се е постигнало през 19 в. частично, но пък въпросът може да бъде поставен и принципно.
Нима след като един народ постигне политическа незаивимост, национализмът му става негативно явление?
Не е ли добра основа за напредък? Исторически видно е, че е.
А ако продължим да гледаме динамиката му в днешните времена, ще видим, че съчетан с демокрацията и съвременните ценности той продължава да бъде такъв фактор.

"Повишава ефективността на използуване на интелектуалните ресурси" ??? - Ти, Ник, представяш ли си как национализмът ще повиши ефективността на интелектуалния ресурс на Голъм (голъм, извинявай, ползвам името ти като на безспорен интелектуален авторитет във форума).
"Създавал алтруистични импулси"??? - какъв алтруизъм в българските националистични движения?
И най-общият въпрос: къде е либералният национализъм във всичко това, в солидарността, в алтруизма, в благотворителността и т.н.?

Повишава, повишава На Голъм не, нему не е нужно, но на средностатичстическият гражданин повишава и интелекта, и алтриузма. Защото предлага идея за обединение и историко-културни ценности, а когато хората ги споделят, то гореказаните неща се повишават. Разбира се, тези категории не се пораждат само от национализма (патриотизма, уважението към традицията), но той по начало ги катализира.

Българските феномени са отделен въпрос.

[Dinain]

Българските феномени са отделен въпрос.

И защо да са отделен въпрос? Аз точно това посочвам, че разглеждането на национализма единствено като теория, без да поглеждаме практическото му приложение е безсмислено! КГ125, я помисли - когато са се оформяли идеите на комунизма и националния социализъм, мислиш ли че някой си е поставял за цел да причини страдания и смърт с тях? Реторичен въпрос.
Ще ти дам още един пример: през 60-те в САЩ беше разработено едно чудо-хапче (общо взето изключително мощен антибиотик), което да лекува най-различни болести. Разултатът: хапчето наистина лекува много болести, но след известна употреба унищожава имунната система на пациента напълно. Нещастникът се обрича на едно от двете - или да взема 3 пъти дневно от скъпото лекарство до края на живота си, или да живее в херметически затворена стерилизирана стая, защото и най-безобидния грипен вирус ще го убие. Но на теория лекарството лекува всичко!

[Nick]

Dinain,

Аналогията с хапчето и имунната система е много добра, но аз бих я използувал по отношение на социализма, не национализма. Социализмът даде сигурност, но уби имунната система (поносимост към риск, свързан с инициатива и предприемчивост). Сега повечето хора "чакат" - от държавата, от ЕС, от кметството... Предприемчивите правят $$$, останалите им гледат в канчето, но това е съвсем друга тема.

Между другото, именно социализмът задраска национализма, та ти като заговори за имунна система си спомних за оспорваната фраза "национализмът е имунната състема..."??

[Dinain]

Dinain,

Аналогията с хапчето и имунната система е много добра, но аз бих я използувал по отношение на социализма, не национализма.

Между другото, именно социализмът задраска национализма, та ти като заговори за имунна система си спомних за оспорваната фраза "национализмът е имунната състема..."??

Nick, съвпадението с имунните системи е напълно случайно, уверявам те. Не съм целял да правя конотации. Използвах тази аналогия, за да илюстрирам разминаването между теория и практика, не някаква определена концепция. Смисълът който влагам, е че всяка добра на теория идея, която в практиката постига негативни резултати, било от неразбирането и от обществото, било от "вродените" и дефекти (като например склонността и да бъде разбирана погрешно), превръщат тази идея в крайна сметка в лоша идея (не казвам "неуспешна", това зависи от намеренията на прилагащият я). Не мисля и че трябва да се обвинява обществото в нерационалното интерпретиране на тази идея; мисля че идеята следва да се нагажда към обществото и специфичните му характеристики - обратното ще е много по-трудоемко и по-същество представлява социално инженерство (резултатите от което са видими в Камбоджа и Уганда например). Трябва да се намери равновесието, в което идея да не бъде насила набивана в главите на обществото, нито да се угажда сляпо на прищевките на това общество.

Социализмът даде сигурност, но уби имунната система (поносимост към риск, свързан с инициатива и предприемчивост). Сега повечето хора "чакат" - от държавата, от ЕС, от кметството... Предприемчивите правят $$$, останалите им гледат в канчето, но това е съвсем друга тема.

Тук съм напълно съгласен с теб, но това наистина е за друга тема...

[Nick]

Nick, съвпадението с имунните системи е напълно случайно, уверявам те...

Знам, пошегувах се!

Имах предвид вица за "Като спомена гълъбчето, та се сетих за аналогичен случай у наше село..."

[Хана]

Левски е националист в "националноосвободителен смисъл", но само защото е загинал преди освобождението.
Ако беше останал след това, той щеше да е такъв не само в горепосочения смисъл.

Това само на теб може ДА ТИ СЕ СТРУВА, дали би станало така, вече никой не може да каже, ако се съди по малкото останало написано от него - не е сигурно, въпреки че течението тогава е било друго.

Повишава, повишава На Голъм не, нему не е нужно, но на средностатичстическият гражданин повишава и интелекта, и алтриузма.

Има достатъчно примери, които са доказателство точно за обратното. Всяка идеология и вяра, когато обсеби съзнанието на един човек, може и да повиши алтруизма му, но върху интелекта влияе определено отрицателно.

Никой не е искал само теории, теории по книжки и по сайтове - дал Господ, всеки със средни гугълски умения и средностатистическа интелигентност ще се справи и сам. Ставаше дума за методологически изчистен анализ на национализма такъв какъвто е и по-специално на българския му вариант - такъв досега не е даден в тази тема, само пропагандни опити да се внуши какви хубави хора са националистите и как национализма включва само хубави неща.

[Nick]

... Ставаше дума за методологически изчистен анализ на национализма такъв какъвто е и по-специално на българския му вариант - такъв досега не е даден в тази тема, само пропагандни опити да се внуши какви хубави хора са националистите и как национализма включва само хубави неща.

Е, защо така сега? Кой е застъпвал подобни суперлативи? Целта на занятието беше да се покаже, че дяволът не е толкова черен ("...И този национализъм няма позитивни черти...") Мисля, че това беше показано достатъчно ясно.

Методологически изчистен анализ е цитиран и то не един, само си избери автор. Тепърва няма да откривам топлата вода, само показвам, че я има и откъде идва. Пък и не съм достатъчно кадърен да напиша "Манифест на българския национализъм".

[Гост]

Това само на теб може ДА ТИ СЕ СТРУВА, дали би станало така, вече никой не може да каже, ако се съди по малкото останало написано от него - не е сигурно, въпреки че течението тогава е било друго.


Има достатъчно примери, които са доказателство точно за обратното. Всяка идеология и вяра, когато обсеби съзнанието на един човек, може и да повиши алтруизма му, но върху интелекта влияе определено отрицателно.

Никой не е искал само теории, теории по книжки и по сайтове - дал Господ, всеки със средни гугълски умения и средностатистическа интелигентност ще се справи и сам. Ставаше дума за методологически изчистен анализ на национализма такъв какъвто е и по-специално на българския му вариант - такъв досега не е даден в тази тема, само пропагандни опити да се внуши какви хубави хора са националистите и как национализма включва само хубави неща.

Е, от делата може да се извличат мотивите им. Не ми се струва само не мен това за Левски, то е видно точно от делата му.

Напротив, зависи от степента, в която индивидът и идеологията, или по-скоро бих предпочел ценностната му система си взаимодействат. Въпросът е относно степента на ангажираност и адевкватност на ценностната система, а не в това че се препоръчва тя да липсва.

Като гледам темата, получава се нелош анализ на явлението. Аз далеч не считам участниците за хора със средностатистически гугълски умения, ами за много мислещи и способни да осмислят и дефинират явлението, връзките му с останалите такива и функцията му.
(Вкл. и на конкретна българска почва).

[Grifona]

Колкото по човек е индивидуалист, по е личност, толкова по-малко се влияе от измите и се възприема личностно по собствена си ценностна система.

Вископочитаеми сър Грей, ще трябва до те разочаровам, но от дългите пледоарии които си изписал ясно личи, че си много бос по темата. Въпросният идиотизъм, за който толкова обширно говориш се нарича патриотизъм, а не национализъм. Синоним на нацинолизма е реал политик, а не нещо друго. С други думи това е трезвото оценяне на действителността и търсенето на максимална изгода за страната от нея. Точно поради тази причина либералите-космополити се постараха да натоварят с негативизъм понятието национализъм.А патриотизма е чисто и просто емоция. Точно поради тази причина ако са на власт патриотите винаги сътворяват грандиозни глупости.

За индивидуализма също не си прав. В съвремения свят той е вреден. Сравни индивидуалистичния Запад с колективистичния Изток - кой е напред и кой назад.

[Sir Gray]

@Grifona - мнението ти според мен е толкова неподходящо за напоследък наистина интересно водената дискусия, че ще си позволя въобще да не му отговоря, за да не смъкна отново нивото до кръчмарско надвикване.

@Nick - "...И този национализъм няма позитивни черти..." - няма нужда пак от пожелателно четене . Аз обясних какво конкретно аз разбирам под "национализъм" в това си изказване, а мисля, че всички сме съгласни, че точно в този си аспект (Sense 2) надали може да се каже нещо положително за него. Поне изтъкнатите от теб положителни черти и "либералният национализъм" нямат нищо общо с ксенофобския "национализъм", който аз визирах там.

[Dinain]

За индивидуализма също не си прав. В съвремения свят той е вреден. Сравни индивидуалистичния Запад с колективистичния Изток - кой е напред и кой назад.

Брех, това някаква отломка от светлото социалистичаско минало ли е, или на мен така ми се струва? Какви са тези крайности, господин Грифон? Индивидуализма - вреден? 1000 китайчета колкото и да се трепят, ще нарисуват ли една Мона Лиза? Или си мислите че подема на Китай се дължи именно на колективната идея? Щом така тачите колективизма, значи ще ви хареса да живеете живота си като безцветна гайка в една голяма машина, като мравка в мравуняк?

П.С. Бъркането на патриотизъм с национализъм сме го разгледали по-назад, защото е често срещано явление сред хората. И това не е по-вина на хората, а поради лошата и опасна формулировка на национализма.

[Nick]

... Поне изтъкнатите от теб положителни черти и "либералният национализъм" нямат нищо общо с ксенофобския "национализъм", който аз визирах там.

Точно така, но това не беше с цел заяждане, а с цел илюстрация. Нещо като индонезийската (?) приказка за мъдреците и слона - всеки с превързани очи докосвал по една различна част от невижданото от тях животно слон и после трябвало да опише що е това слон. Отговорите били, че той прилича на въже (този, който държал опашката), на змия (хобота), на дърво (крака), на буре (корема) и т.н. Та и ние сме като тези от приказката, всеки описва по нещо от явлението, и почти не засягаме същността. (Хей, позната Марксистка концепция, "същност и явление"! )

Отново, моята намеса целеше най-вече показването на повече от един аспект на национализма и отхвърляне на асоциираните с него клишета. Сега, когато сме (повече или по-малко) съгласни, че слонът не е въже, змия или дънер, може да продължим напред. Ако има желание, разбира се.

ПП. Аз бих нарекъл ксенофобския национализъм "шовинизъм", но това е друг разговор.

[Dinain]

Ами да продължаваме напред, само че как ще мерим положителните и отрицателните ефекти на национализма? На кантар ли? Това ще е отново твърде събективна оценка. За мен лично отрицателните си остават повече от положителните (ако има такива, в което не съм убеден). Така че за мен национализмът остава с отрицален знак. Имал е роля в миналото, но това е минало. Време е да отстъпи мястото си като движеща сила за човечеството.