Национализъм и нихилизъм в новата история на България

[Nick]

Аз съм "фен" на теориите, разглеждащи различните аспекти на национализма. Хайде тях да обсъждаме.

[albireo]

Страшно се надявах, че тази вечер като седна няма да намеря повече заяждания в темата. Как така някои хора не разбраха, че само ако започнем на чисто ще стане дискусия? Това се отнася за теб Ник, защото ти си този който постна първото мнение след моето и видях очевидните и преднамерени заяждания в поста ти преди да ги махнат. Как пък не можа да се въздържиш поне тоя път? Не стана ли вече очевидно, че за да може да се разисква именно такава тема е необходимо първо едно стремление за, както е посочил модератора ( и с това съм 100% съгласен)

...дистанциране от личните виждания, за обективизъм и за аналитичност - единствено така би могло да се роди нещо конструктивно, а не просто надвикване...

И второ и особено важно едно СЪЗНАТЕЛНО ВЪЗДЪРЖАНЕ ОТ ПРОВОКАТИВЕН И ПРЕДИЗВИКАТЕЛЕН ТОН. Не мога да разбера защо го правиш Ник? На твоите години, такова поведение обикновенно характеризира човека като bitter man. Или може би го правиш напълно съзнателно? Като ти прегледах постингите в последните 2 месеца да кажем, не виждам особен принос към форума, а предимно заяждане и провокации, омешани с празни приказки в теми като Коледната напр.
А пък Грей, чудя се защо си тръгнал да му отговаряш? Така до нищо няма да се достигне в дискусията (тя тякава почти не се случва.)
Вижте, така просто не може да продължава. Не възнамерявам да си хабя времето и нервите, за да дискутирам неща с хора, които очевидно са неспособни или не искат да се смирят поне малко. Аз правя такова усилие - не е особено трудно, вместо това тук, да напиша един особено язвителен постинг-отговор и да продължим да се навикваме.
Ако ще пускам нещо, това ще става в отделна тема, в 'Елитни' - дано поне там някои хора се освестят...

[gollum]

Nick, предлагам да продължим дискусията, откъдето бе прекъсната. Аз те попитах за конкретен пример за положителните страни на национализма в съвременният контекст и ти ми даде примери, които аз коментирах. Очаквах твоят отговор, но засега напразно.

Трето, вместо да се правите на интересни, осмивайки и триейки мнения, които сравняват национализма с "имунна система" и "ваксина", запознайте се с някои теории, застъпващи абсолютно същата позиция.

Надявам се, че пишейки това не си имал предвид, че пишеш този отговор, за който питам по-горе. Или пък че не става въпрос за моя пост.

Радвам се, КГ125, че ти възобнови дискусията по един достатъчно уравновесен начин. Извинявам се, че в момента нямам достатъчно време да коментирам твоята реплика на последния ми пост, но ще се постаря утре-вдругиден да намеря време за това.

[Nick]

ОК, gollum, работя по въпроса. Първо, трабва да се синтезират различните възгледи, после трябва да ги преведа. В оригинал са доста обемисти. Смятам да засегна (леко) позициите на следните съвременни автори:

Benedict Anderson
Richard Handler
John Breuilly
Ernest Gellner
Ernest Renan (малко по-отдавна, но бе споменат неколкократно)
Michael Billig
Rogers Brubaker
Michael Hechter

Както казах, ще отнеме известно време. За начало ще сложа няколко дефиниции на "национализъм", защото изглежда, че половината от спора е там.

[gollum]

За начало ще сложа няколко дефиниции на "национализъм", защото изглежда, че половината от спора е там.

Не мисля, че точно нашият спор е по въпроса за дефиницята - доста добре се разбираме, поне по мое мнение, за какво точно пишем.
За останалото - ок, макар че аз лично предпочитам да водим разговор за личните си мнения, преценки, наблюдения и разсъждения по темата (все пак всички живеем и чувстваме материята, която обсъждаме в тази дискусия), а не да се "замеряме с цитати" (аз поне се поитвам да избягвам това в подобен род теми и доколкото е възможно). Разбира се, допълнителните, особено теоретични погледи върху темата винаги са добре дошли.

[Nick]

Добре, ще прескоча дефинициите доколкото мога. За личните си мнения, преценки, наблюдения и разсъждения много вече не ми се пише, след като някои форумци се засягат и ги приемат като заяждане. Ако съм засегнал някого - моите извинения.

За да избягна личностните аспекти, само ще цитирам известни автори, с които много или малко съм съгласен.

[gollum]

Добре, ще прескоча дефинициите доколкото мога.

Е, хъм, може би има много хора, за които точно това ще е интересно - аз исказах само моето си мнение за полезността на този подход, а то най-много да засяга тази част от дискусията, която някак се завърза между твоето и моето мнение по въпроса. Но далеч не съм единственият в тая тема, та едва ли си струва съобразяването с това мое лично мнение .

За да избягна личностните аспекти, само ще цитирам известни автори, с които много или малко съм съгласен.

Е, хубаво, но не виждам как ще постигнем дискусия така. По-скоро двустранен (многостранен) монолог.

[Хана]

Аз лично смятам, че трябва да се почне от дефинициите, защото май влагаме различни по обем понятия, а и изобщо различни значения в думата "национализъм", от което и естествено за едни това понятие е натоварено с положителен смисъл, за други - с отрицателен. След като ще се прави анализ и ще се води сериозна дискусия, добре е да се назовава едно и също нещо с тази дума. Според мен в постингите до тук са бърка национализъм, национална идея, патриотизъм, национална идентификация, национализъм като политическа доктрина и национализъм в нетерминологичния смисъл на думата. Така че ще е добре да се уточни кой за какво говори, макар че доколкото си спомням, Грей беше разграничил 2-та основни различни смисъла, влагани в тази дума.

[Dinain]

Сългасен съм с Голъм, че само с цитиране няма как да стане дискусия. Въпроса за национализма до голяма степен зависи от личните разбирания и ценности, а те не могат да съвпадат 100% с разбиранията на авторите. Друг е въпроса, че могат да се цитират и един куп автори защитаващи комунизма или национал-социализма.

Хана, има и сериозна опастност авторите на различните книги също да не са единни при тълкуването на думата "национализъм". И те са хора. Така че стигаме пак до под кривата круша. Според мен трябва да се разглежда национализмът според това как е възприеман той от широката публика. Защото иначе ще си говорим за теория, а не за реалността. Както в днешно време "нацизъм" се използва автоматично в силно негативен смисъл - Хитлер, газови камери, СС и т.н.; без да се разглежда въобще теоретичната основа на понятието. За целта пък ще трябва една анкета "Какво е за теб национализмът?"

[Sir Gray]

Но все пак всеки от нас изгражда личното си мнение освен върху личните наблюдения и върху най-различни теории от чужди автори. Синтезирайки теории, с които съм съгласен, повече или по-малко аз синтезирам и личното си мнение, освен това според мен неизбежно при такова начинание ще се втъкнат и лични коментари и пояснения. Допълнително идеята е теориите да послужат от една страна като изходна точка за излагането на личните размишления, от друга като тяхно поясняване и аргументиране.

[gollum]

Аз лично смятам, че трябва да се почне от дефинициите, защото май влагаме различни по обем понятия, а и изобщо различни значения в думата "национализъм"

То всяка дискусия е хубаво да започва с този въпрос и достатъчно дълго да се завърти около него. Но тази точно вече май е отминала този етап (не че не може да бъде върната на него, де ).
Имам усещането, че в тази тема витаят две отделни дикусии, от които само едната има връзка (при това донякъде косвена) с проблема за дефинициите. Тя, доколкото мога да я уловя и формулирам, засяга употребата на думата "национализъм" и то именно на думата преди всичко. Тази дискусия се върти около емоционалното й натоварване и в този смисъл сигурно е оправдано да се каже, че се върти и около дефиницията, доколкото тя е свързана с окраската ("хубаво" или "лошо" нещо е национализмът?). Но все пак това спорене е фиксирано около конкретната дума и явно предстои да бъде защитавано на ниво авторитети. И като се има предвид това малко вероятно е спорът да се размине само с предефиниране (освен такова, което удовлетворява едната страна). Този аспект на дискусията на мен лично ми е безразличен, доколкото по същество е формален.
Втората дискусия, която на мен ми е интересна, засяга само съдържанието и в нея можем да използваме различни понятия, но се целим в един и същи смисъл. Затова и написах, че според мен с Nick в това отношение се разбираме (и не само с него).

[Sir Gray]

Втората дискусия, която на мен ми е интересна, засяга само съдържанието и в нея можем да използваме различни понятия, но се целим в един и същи смисъл. Затова и написах, че според мен с Nick в това отношение се разбираме (и не само с него).

За мен също това е основният интерес. Самите използвани думи са без значение и за мен, както някъде бях отбелязъл вече. Другата дискусия, за "национализъм" като дума или по-точно обозначител на определени обекти (емоции, понятия, процеси и тн) или сбор от такива, се получи по моя вина, защото бях останал с впечатление, че имаше леко разминаване в разбирането на тоя аспект. Но според мен въпросът се изясни, така че не е задължително да се продължава в тази посока.
Е, разбира се ако някой иска да разясни допълнително какво точно обозначава с "национализъм" нека заповяда .

[Dinain]

4 senses of nationalism

Sense 1
patriotism, nationalism -- (love of country and willingness to sacrifice for it; "they rode the same wave of popular patriotism"; "British nationalism was in the air and patriotic sentiments ran high")
=> loyalty, trueness -- (the quality of being loyal)

Sense 2
nationalism -- (the doctrine that your national culture and interests are superior to any other)
=> doctrine, philosophy, philosophical system, school of thought, ism -- (a belief (or system of beliefs) accepted as authoritative by some group or school)

Sense 3
nationalism -- (the aspiration for national independence felt by people under foreign domination)
=> ambition, aspiration, dream -- (a cherished desire; "his ambition is to own his own business")

Sense 4
nationalism -- (the doctrine that nations should act independently (rather than collectively) to attain their goals)
=> doctrine, philosophy, philosophical system, school of thought, ism -- (a belief (or system of beliefs) accepted as authoritative by some group or school)

Подчертаното е от мен. Една от негативните черти на национализма която описах надълго и нашироко.

[Sir Gray]

Точно!
И КГ да кажем разбира първото, аз пък само второто и се чудим що не се разбираме. А значенията са доволно различни.

[albireo]

Кратка теоретична справка

Добре, изглежда все пак тук ще може да стане разговор...
Първо едно уточнение - като поглеждам авторите, които е споменал Ник явно ще позлваме едни и същи източници. Това се потвърждава и от взетото едно към едно и използвано от него характеризиране на идеите на Ренан, характеристика дадена в една от творбите на този сайт. И нищо чудно, това все пак е едно от най-качествените ресурсни места в нета. Аз лично за пръв път съм го ползвал 2001 год. когато още беше на сървър на университета на Уисконсин. Конкретно други източници, които се осмелявам да препоръчам са книгата на Антъни Смит "Националната идентичност" изд. "Кралица Маб" 2000 (Anthony D. Smith National Identity) - струва 6.00 лв. има я в Orange и в други книжарници, да не говоря че съм я срещал по сергия за стари книги на цена от 3лв. и вече неколкократно спомената статия на Ерик Хобсбаум "Етносът и национализмът в Европа днес" публикувана на бълграски в списание "Политически изследвания" кн. 4'95г., а на английски - в списание "Anthropology Today" Feb. '92. Предполагам и книгата на Хобсбаум "Нации и национализъм от 1780 до днес", Обсидиан, С.1996 също би била от полза на някои хора.
Така, сега вече малко теория. Надявам се съзнавате, че по принцип това теоретично обобщение е несъвършенно по подразбиране, първо защото наистина е обобщение и второ и най-вече поради факта, че заемем ли се с дефиниране на понятията "нация" и "национализъм" ние се сблъскваме с един доста широк спектър от научни разработки, чието многообразие не бих казал че предполага някакъв постигнат консенсус. Наблюдава се голямо количество най-разнообразни гледни точки и съответно дефиници, които ако не друго показват само липсата на яснота по отношение на тези два термина.
Обичайно, дискусиите по повод нации и национализъм започват около спора относно времето на тяхното появяване. Тук се наблюдава едно деление в което попадат привърженици на следните теории:
- Националисти:
Мисля, че името казва всичко -те твърдят, че нацията е част от естесвения ред на нещата и следователно нациите съществуват "откакто свят светува" и се проявяват винаги в една и съща форма (типичен представител в момента във форума няма, макар че знам ли може да се спотайва някой радикален ултранационалист)
- Перениалисти: (от англ. Perennial)
Те също схващат нацията, като неизменна наличност, но за тях тя може да приема различни форми при смяната на поколенията и в хода на историята (типичен представител, тук във форума - мисля че поне доскоро беше, макар и не много осъзнат, и може би все още е Кей Джи)
-Модернисти:
Според тях, нацията е феномен на модерната епоха, при това продукт на националистически идеологии. Следователно в рамките на това схващане нациите се появяват на определен етап от историческото развитие и са "създадени", а не "естествено налични" (Типични представители тук - ами много. Със сигурност аз поддържам това становище, както струва ми се Голъм, Грей, Хана и т.н. а предполагам и Ник)

Продължение...
Конкретно в рамките на модернистичната теория (бъдете сигурни тя е доминираща не само във форума) съществува друго разделение, което заслужава анализ: Теорията на гражданския "civic" национализъм и теорията на етническия "ethnic" национализъм.
Отправна точка за това теоретично разделение е различния подход, които представителите на двете концпеции използват при идентифицирането на социалната група, формираща нацията. За теоретиците на гражданския национализъм тя е гражданското общество; за тези на етническия национализъм тя е етническата общност.
Освен това гражданският национализъм и етническият национализъм са теоретични класификации, които се свързват и с други две идентични разграничения: западен и източен национализъм или политически и културен национализъм. Респективно тези две деления имат своите исторически свидетелства- Великобритания и Франция се приемат като първи примери за съвременни национални държави, които развиват такава форма на политическа структура, която предполага и позволява появата на национално съзнание. Националните дуржави на Изток, като Русия и Германия, развиват специифично национално съзнание, което по-късно намира израз в конкретна политическа структура.
Независимо от тези теоретични различия, може да се предложи една обща дефиниция и за двете течения модернисти. Аз съм склонен да приема тази:
Национализмът е форма на интеграционна идеология, която свързва отделните хора в една политическа система - националната държава и която се проявява, чрез системно утвърждаване и преутвърждаване на политическия суверенитет.

При гражданския национализъм предполагаме наличието на гражданско общество, което се явява източникът на групова идентичност. Националното чувство израства от съществуващата държава и респективно нейните институции (струва ми се, че САЩ са особено удачен пример за този случай) т.е. в рамките на тази теория държавата предшества нацията. Субектите на този национализъм се определят по формален принцип - този на гражданството. Съответно катои ключови елементи на този тип национализъм можем да посочим наличието на териториална цялост, гражданство като правна идентичност, граждански права и законови норми, предавани на всички членове на социалната група и спазвани от всички тях.
От друга страна етническия национализъм изначално се свързва с наличието на сплотена общност, която се самоопределя като различна на основата на споделени общи митове за произход, език и история. В рамките на тази теория националното чувство предшества появата на националната държава. Елементите на етническия национализъм имат цилен емоционален заряд и се свеждат до неща като генеалогия, споделени ценности, традиции и символи. Ключов за разбирането на етническия национализъм е акцентът, който се поставя върху етничността (ethnie), разглеждана като носител на иманентна идентичност за определена група индивиди.
Като малка ориентировка бих споменал основни привърженици на двете теории. На гражданската - Хобсбаум, Ернст Гелнер, Бенедикт Андерсън и на етническата - Антъни Смит, Джон Хътчинсън.

Задължително трябва да се отбележи, че това деление все по-често е поставяно под въпрос. Това противопоставяне на теоретично ниво, поражда представа за една принципна несъвместимост, нещо което не бих казал че се потвърждава нито от практиката нито при по-задълбочени теоретични анализи. При много нации ако проследим внимателно процесите на формирането им, бихме открили своебразно за всеки отделен случай , но недвусмислено преплитане на елементи и от двете концепции. Като единичен пример - турската нация, която сякаш парадоксално е изградена на граждански принцип, обаче с етнически елементи.
Относно тези на пръв поглед теоретични несъвместимости в рамките на теориите на националните изследвания, особено препоръчвам една работа от горепосочения от мен линк - False Opposites in Nationalism: An Examination of the Dichotomy of Civic Nationalism and Ethnic Nationalism
in Modern Europe на Маргарета Мери Николас (всъщност именно чрез тази работа аз за пръв път се запознах с този линк)

За финал ще приведа две опеределения за понятието нация, което май трябваше да стане малко по-рано но се улисах. Първото е достатъчно обширно, а второто малко по-стеснено като дефиниция.
- Разглеждаме нацията като обществена формация, само дотолкова, доколкото е свързана с определен вид модерна териториална държава това определение е взето от Хобсбаум- стр. 16 от горепосочената му книга.
- Нацията може да се дефинира като наименовано население, което споделя обща историческа територия, общи митове и исторически спомени, масова публична култура, обща икономика и общи юридически права и задължения на всички членове.
а това от Антъни Смит - стр.27 от горепосочената му книга.