Национализъм и нихилизъм в новата история на България

[Sir Gray]

Безсмислено е да се занимаваме с кейджианство, по-неблагодарна дейност (и по-безплодна) няма, затова смятам да я спестя на всички ни.

[Гост]

Тъй като дискусия няма, темата би трябвало да се затвори. Не знам като отворил я имам ли право да го поискам, но ако да - най-добре е да се затвори.

[dibo]

Тъй като дискусия няма, темата би трябвало да се затвори. Не знам като отворил я имам ли право да го поискам, но ако да - най-добре е да се затвори.

Не - няма да я затварям, въпреки усилията

[Гост]

В такъв случай ще се превърне в място за цитати на съвременни статии и за монолог на едната страна.

Спорещите спорят чрез ресурса за модериране, т.е. трият, едната страна в спора решава кое е относимо към него и кое - не е, с две думи -

Само че като я отварях, не това имах предвид. Така че може би ще преразгледаш виждането си?

[Гост]

Аз разбирам, добре, неглижирани - ясно, но какви са тези традиции? Аз това питах. И дали всичко, което сме задгърбили е добро, как мислиш? А новите неща, които са дошли и променили въпросните традиции -те дали са само лоши?

С удоволствие бих ти отговорил, но на ЛС или на друго място.

[Юлиан Август]

Може да се направи следната аналогия:
фолклор - фолклористика
митове - митология
обичаи - етнография
народопсихология - ?

народопсихология - социална психология ?

Макар в случая да вървим от частното към общото... Все пак социалната психология разглежда и отношенията между групите, личността и групите и факторите, отговорни за "самопричисляването" на отделната личност към определена група - все неща, стоящи в основата на процесите, с които се занимава народопсихологията на ниво литература и журналистика. Т.е. при добро желание би могъл да бъде използван научен инструментариум.

[Гост]

И се използва. Очевидно няма единно мнение за мястото на народопсихологията и нормално няколко науки се занимават с предмета й ad hoc (което важи за всички дисциплини), но от друга страна най-естествено за нея е да е дял от социалната психология.

[Хана]

народопсихология - социална психология ?

Макар в случая да вървим от частното към общото... Все пак социалната психология разглежда и отношенията между групите, личността и групите и факторите, отговорни за "самопричисляването" на отделната личност към определена група - все неща, стоящи в основата на процесите, с които се занимава народопсихологията на ниво литература и журналистика. Т.е. при добро желание би могъл да бъде използван научен инструментариум.

Доколкото нацията е "въобразена" група (за разлика от другите социални групи), то и груповата й психологическа характеристика ще е въобразена. Все едно да опишеш психологическите характеристики на всички с името Юлиан.

Аз лично съм голям любител на всякакви народопсихологични писания и за българи, и за други нации, повечето от тях са не само интересни, но и съдържат много истини в себе си, т.е. са обективни, но дали това е достатъчно за нов дял на науката? Но тук навлизаме в инфообективен спор за това що е наука, който не е по темата.

[gollum]

Хана, всичко е донякъде по-просто. За да има "народна-психология", първо трябва да може да се дефинира народът като един субект, притежаващ отделна от останалите народи, споделяна в равна степен от всичките му членове, психика. Ако това може да се направи научно, то на свой ред може да се създаде и такава наука - подобна на психологията, но разглеждаща психическите процеси на народите.
Друг възможен подход е следният: да се дефинират обективни - т.е. такива, които могат да се извлекат опитно от действителността чрез наблюдение, след което да могат да се потвърдят експериментално и безпроблемно - психически характеристики, които да са присъщи само на определена народност, при това, трябва да се наблюдават в еднаква степен у всички членове на съответния народ. Ако подобна база от наблюдения и експерименти бъде събрана, то може да се помисли за създаване на съответната самосотятелна наука (клон на психологията или социологията, или пък в полето между двете), която ще трябва да намери обяснение на това: т.е. да обясни как се съхраняват и предават тези особености в психологическата структура, така че да се проявяват в равна степен у всички представители на един народ.
Аз виждам тук няколко проблема: първо, няма ясна дефиниция за "народ", така че не е много ясно как точно ще се преценява дали един изследван индивид принадлежи към един или друг народ. Второ, моите лични наблюдения не потвърждават предположението, че съществуват някакви общи в еднаква степен за всички предсатвители на даден народ психически характеристики, които са различни от характерните за друг народ. Т.е. тук става въпрос за явление от друг порядък, поне според мен.

[Гост]

Дефинирането на "народ" може да се постигне, като се има предвид, че народът никога не е хомогенна маса, нито биологична, нито социална, но се отличава именно със свързваши статистическото, доминиращото мнозинство общи ценности и специфики - културни, в т.ч. и психологически.

Дали науката за народоопсихологията е вече институционализирана или не, и дали това ще стане, е едната страна на нещата; другата е, че явлението съществува (едва ли има човек, който да отрича разликите между народите и приликите между членовете в един народ) и се изучава, от социологията, от социалната психология, от политологията и пр.


Хана, защо нацията е "въобразена" група, а "другите" (всички останли ли?) не са?

[gollum]

защо нацията е "въобразена" група, а "другите" (всички останли ли?) не са?

Всички групи са. Цялата култура е въобразена - това е единственият начин за създаване на информация в рамките на човешкия вид . Поне от появата на речта и езика насам. Щом едно нещо бъде въобразено, то по този начин е и създадено и от този момент съществува като информация. "Животът" му изцяло зависи от това колко и какви хора възприемат измислицата, по този начин продължавайки съществуването й. Така че въобразено или измислено не означава несъществуващо.

Дефинирането на "народ" може да се постигне, като се има предвид, че народът никога не е хомогенна маса, нито биологична, нито социална, но се отличава именно със свързваши статистическото, доминиращото мнозинство общи ценности и специфики - културни, в т.ч. и психологически.

Фактът, че до момента няма задоволителна дефиниция не е никак случаен.

другата е, че явлението съществува (едва ли има човек, който да отрича разликите между народите и приликите между членовете в един народ)

Въпросът е не дали нещо съществува, а какво е точно е то, какви са тези "разлики и прилики" и на какво се дължат. И ако тръгнем да търсим в тази посока, ще забележим, че едва ли има друг обединяващ фактор, освен речта/езика и "обичаите", т.е. динамичните модели на поведение, които се възсъздават в рамките на културата и социума чрез възпитание, обучение и подражание. Ако има някакви прилики или разлики, те могат да се дължат основно на информацията предавана по тези два канала, т.е. да се говори за "народопсихология" ще е ненужно, защото е неточно, а тези разлики вече са предмет на съществуващи науки. Въпросът е, че вероятно е нужно да се провежда комплексно изследване, което да анализира обекта от гледните точки на всяка от тези науки.
Защо "няма народопсихолоогия"? Защото тези отлики не са характерни за "народите": един внимателен поглед ще покаже, че разликите между отделните групи, влизащи в "народа", са по-големи от приписваните му общи качества. Това, което обиновено се описва като "народопсихология" са всъщност културни стереотипи в за разбиране на другите (т.е. най-често се произвеждат навън оттам влизат вътре като продукт на "осмисляне" и "наблюдение" и след това - самоосмисляне и самонаблюдение), които имат митичен характер: т.е. измислени са като плод на непълно разбиране или пък прехвърляне на лични или групови качества върху общност от по-горен разред (народ). Веднъж създадени тези инфообекти, ако се възпремат, имат способността да се налагат, т.е. да се връщат обратно и променят дадената общност.
Ако ще има такава наука, то тя трябва да намери баланса между тези две напълно различни явления, които обединява в областта си и да може да ги раличава.
Да обобщя: да, хората от различните нации говорят най-често различни езици и са носители на различна култура. От това би трябвало да произтичат определени особености и разлики в моделите на поведение. Заедно с това, те, в общуването си един с друг (а "те" в случая означава "отделни техни представители", като техните лични качества стават първооснова за митовете, които по-късно се превръщат в тереотипи) създават образи, котио се наслагват върху оригинала и го подменят. Те получава топ този начин ивот в рамките на съответната култура (чкато образи на другите), а впоследствие в рамките на културния обмен "се връщат" и в народа, като образ на който са създадени.
Ако някоя наука трябва да се занимава с тези явления, то това е такава наука, която изследва груповите митове и техния живот, която е в състояние да прецени и оцени социално-културното съществуване на информацията, както и влиянието й върху психиката на отделните личности като част от група.

ПП Има и трети канал - биологичен, но там, струва ми се, динамиката е по-малка, а и той по определен начин се включва в първите два.

[Гост]

В този смисъл да, цялата култура е въобразена. Но това не значи несъщестуваща, нали. Идеологически феномен, който има доста прояви в реалността, да не кажем, че е трудно да заложа къде съществува тя, във въображението или в материалната култура и въобще артефактите и изкуството, идеите, теориите, обичаите и пр. .....
Да, инфообекти са, но са обективирни

И тук именно, вяврвам няма да оспориш това, разнообразието на култури от едни исторически момент нататък та до днес е конкретизирано в народите и техните културни различия и обединения (вътре в народа и с други народи). Твърде устойчива социална група, макар и сложна и динамична.


Защо не е институционализирана и дефинирана в достатъчна степен? Аз не мисля, че не е дефинирана, но да речем. Очевидно такъв е периода на развитие на науката, народопсихологията има определен старт през първата половина на 20 век, но някак остава встрани след ВСВ. Не знам причините. Макар, че може би започва ренесасът й - имаме вече и учебник по народпсихология, на проф.Марко Семов - http://209.85.129.132/search?q=cache...1&client=opera

То и дефиниция на право няма, макар откакто има род человечески, има правила и закони, но хората съвсем реално се сблъскват с тях (ако мога да си позволя таз аналогия)

Дали общността е само езикова? Не. Имаме обичаи, имаме общи психологически елементи, имаме общо светоусещане в определени аспекти и тези аспекти са много, няма как да почнем да ги изброяваме. Например да вземем отношението на руснака и американеца към държавата им, или на европейците. И много други примери, опасно ще е да се задълбаем в тях.

ПП
Малко ОТ, но Иван Хаджийски и Марко Семов са все от един край на България ОТ

[pnp5q]

"Разговорите за "национална идея" винаги са предизвиквали у мен раздразнение: що за измислици? Попитайте един обикновен човек, каква "национална идея" го вълнува - интересно какво ще ви отговори... Но да се отрича ОЧЕВИДНОТО също не върви. Човекът е обществена животинка. И през последните 10 000 години хората са действали и тук, и там не само (и не единствено) поради своите малки, нормални, човешки желания, но и подчинявайки се, често възторжено и истерично, на Високи Идеи. Какво представляват всички-световни-религии, заповеди и проповеди, в името на които са умирали и убивали - без какъвто и да било практически смисъл за себе си? Какво са всички моди - на тънки и дебели, на патриотизъм и космополитизъм, на расизъм и политкоректност, на колекциониране на пари и жени (мъже), на фашизъм, либерализъм, коммунизъм, мода на "източно" и на "западно", на плачливи романтици, груби мачо, физици, лирици, на рок, танго, ламбада, на хипи, япи, на протест, конформизъм, гламур, антигламур и т. н. и т. п.? Да, "не с единия хляб", извинете за израза...
Всички хора са практикуващи идеалисти, Санчо Пансовци, топуркащи страхливо незнайно накъде подир поредния Дон Кихот. Идеите определят нашите реални постъпки и мисли (даже без да подозираме), много повече, или поне много по-често, отколкото елементарните инстинкти – за самосъхранение, за храна, полов.
В още по-голяма степен това се отнася за страните и нациите. Отделният човек в края на краищата може да се изхитри да преживее и "без идеи", като духовен Робинзон (нелоша идея, впрочем!).
Но ако "човешкото тяло" (даже заедно със сивото вещество) все още може – теоретично – да съществува без идеи, извън идеите, то за народа и за страната този номер не минава.
Езикът, традицията, стилът, митологията, манталитетът – само това обединява НАРОДА, само това създава народ, това Е народ. Извън манталитета, традициите, стила, езика народ просто не съществува. Без държава народ може да съществува (украинците или казахите до 1991 год.), без единна територия може (евреи, цигани), без единна религия може (немците – католици и лютерани, "американците" в САЩ). Обаче без общ манталитет, език, стил, мит – не може (т. е. хората тогава ще влизат в ДРУГИ народи) (* тук явно представляват изключение /потвърждаващо правилото?/ латино-говорящите американци - но все пак са само два езика - бел.моя). Собствено, държавите са "измислени" за защита на своя манталитет. Ако сравним нацията с книга, то важни са не физическите листи хартия (хората с техните тела), а СЪДЪРЖАНИЕТО на книгата. Ето това съдържание се явява НАЦИОНАЛНАТА ИДЕЯ. Идеята – докато народът е жив – не е "завършена", тя се ПРОМЕНЯ, разгръща се от страница към страница, но в нещо главно си остава същата – както и народът си остава същия, не става ДРУГ народ. Развитието на тази Идея представлява духовния живот на народа. "Книгата на Народа" се пише. Далеч не винаги тази идея е ясно изразена с думи и със сигурност никога не се изразява с думи ДО КРАЙ – както и човек не може с думи да предаде "музиката на душата". Собствено, цялата история на народа представлява в някакъв смисъл РЕАЛИЗАЦИЯ НА НЕГОВАТА ИДЕЯ, разгръщане на неговата идея, на неговата "програма".
Но макар че "идеята" не се СВЕЖДА към думи, можем да се опитваме тази "идея", някакви нейни проекции да "преведем" в думи, да изложим в думи. С което, собствено, се занимават – писатели, философи, а в по-"низшия" жанр – журналисти, социолози, политолози и пр. публика." - Леонид Радзиховски - увод "Що е национална идея" към статия за руската национална идея

[Кухулин]

* тук явно представляват изключение /потвърждаващо правилото?/ латино-говорящите американци - но все пак са само два езика - бел.моя

"Изключение, потвърждаващо правилото" не е добър научен подход, особено в областта на етнологията. Малки камъчета като горното лесно могат да преобърнат маститите дефиниции за нация, като се има предвид колко хлъзгава е почвата.

Би могъл да се обмисли въпросът за националната принадлежност на Лъки Лучиано или на Вито Дженовезе. Или пък, за да се отдалечим малко от романските езици, на Джон Астор и Мартина Навратилова

[gollum]

Очевидно е, че езикът е една от отличителните черти, но не е необходима или достатъчна - въпрос на логика. Доказателство - има нации/народи, създадени на основата на един и същи език. Така че "ключът", според мен, ще да е другаде и вече сме го споменавали в тази тема.