Чърчил и България

[bsb]

Това, което за мен е най-удивително, е мекия и безконфликтен преход на силата и владенията на Великобритания към САЩ. При други времена и народи това винаги е ставало с войни и много кръв.
....

И кои точно владения на Великобритания минават към САЩ? Че нещо ми е трудно да ги измисля...

[messire Woland]

Короната на британската империя минава от ръцете на англичаните в тези на американците. Минават (като аренда) и ред британски бази. Минава влияние над много страни, в Европа, Азия, Африка. Практически САЩ наследяват влиянието на Британската империя. Те разбира се не действат с точно същите методи, но смисъла е този.

[Гост]

До KG-125 относно Драмското въстание:

Из недатиран материал на Комисията за подготовка на документите за Парижката мирна конференция (АМВнР, ф. КИСП, дело Но 1, а.е. 10, л.34-35, ф ПМК, оп.1, а.е. 83, л. 21-22):

"Следва обаче да се признае, че съвсем безпричинно и, може да се каже необмислено, част от гръцкото население, главно в Драма, е било избито нощем, след като е било предварително събрано в казармата. Броят на така загиналите не надхвърля цифрата 500"

Из доклад от 7 октомври 1941г. до Министерството на земеделието и държавните имоти на завеждащия тютюневия институт в Драма Любомир Димитров (ЦДИА, ф.194, оп.1, а.е. 434, л. 15-16):

"Моля почитаемото министерство да се представи душевното състояние на нас, участниците в потушаването на бунта, и изживяното впоследствие избиването на толкова люде, чиято миризма още ни спомня всичко. Моля почитаемото министерство също така да си представи нашето положение за в бъдеще, когато ще заживеем "мирен" живот с допир със същите ония хора, чиито близки избихме. Не трябва да се забравя, че пролятата кръв иска кърваво възмездие и такова тя ще получи само от нас, останалите в Драма и Драмско българи. Трябва да се припомни, че страшно тягостно се живее, когато на всяка крачка срещаш само намръщемни лица и злобни погледи, говорещи, че кога да е мисълта за отмъщение ще добие реален израз.
.....
На второ място потушаването на буната отне живота на хиляди гърци и голяма част от тях бе избита в непосредствено съседство на института и в самия институт. Околността, рововете, случайните трапове и улиците на града даже са пълни с разлагащи се трупове. До самата ограда на института са погребани стотици избити, покрити само с няколко сантиметра пръст, изпод която кучетата извлиат вмирисани вътрешности или крайници. През деня, когато слънцето напече, въздухът се изплъва с миризма на леш и всичко това, прибавено към спомена за кошмарните дни и нощи, прави обстановката непоносима засега и много време занапред."

Относно нашата авиация например на 29.09.1941 са бомбардирани селата Просечен, Османица, Фотоливос, Нусратлий. Бомбардировки има и през следващите няколко дни. Участват 443-о войсково ято (6 броя "Летов С-328") и вероятно смесеният бомбардировъчен орляк (формиран от 5-и бомбардировъчен полк и включващ щаб, ято с 9 До-17 "Ураган" и ято с 6 Авиа Б-71 "Жерав"), базирани на летище Кавала.

За хигиената няма да ти цитирам източници, защото темата съвсем ще се разводни. Просто прочети някой друг пътепис от 19 и началото на 20век.

Избитите са избити в сражение, което те са започнали. Доколкото знам, цифрата наистина варира около 2-3000 души. Гръцката пропаганда я прави 50 000.

Какво значи "вероятно" участвала ВВС част. Това не е ли установено? Даже и да е, това са 19 самолета, във военни действия. Чърчил бомбардира цял град, с население, което не е ангажирано с агресивни действия спрямо Британия.

А за хигиената няма какво да се обясняваме, макар че дали точно това е определящият български елемент?. А И ТОВА СЕ КАЗВА САМО ЗА БЪЛГАРИТЕ, А никога за сърбите или другите балканци.
Като се замисля, май римските терми ще да са дадени на света от масовата практика на сръбските селяни да се къпят по два пъти на ден)))

Абе, изказването му си е простащина, удивителна за англичанин.

[dibo]

Избитите са избити в сражение, което те са започнали.

Tози аргумент е приложим и за повечето наши въстания - включително Априлското въстание

Какво значи "вероятно" участвала ВВС част. Това не е ли установено? Даже и да е, това са 19 самолета, във военни действия. Чърчил бомбардира цял град, с население, което не е ангажирано с агресивни действия спрямо Британия.

Означава, че за темата Драмско въстание по разбираеми причини няма много написано у нас. А от написаното не може да се установи с точност. Дори в книгите на Йордан Миланов и Димитър Йончев за участието на нашата авиация се споменава само мимоходом.
Какво разбираш под "агресивни действия" по време на война? София е легитимен военен обект на държава, която е обявила война на Великобритания. Ще си позволя да напомня, че цивилно население, включително българи, има и в селата бомбардирани от нашата авиация при Драмските вълнения, но за разлика от София в тях няма казарми, военни фабрики, железопътни възли и т.н.

[Гост]

Tози аргумент е приложим и за повечето наши въстания - включително Априлското въстание



Означава, че за темата Драмско въстание по разбираеми причини няма много написано у нас. А от написаното не може да се установи с точност. Дори в книгите на Йордан Миланов и Димитър Йончев за участието на нашата авиация се споменава само мимоходом.
Какво разбираш под "агресивни действия" по време на война? София е легитимен военен обект на държава, която е обявила война на Великобритания. Ще си позволя да напомня, че цивилно население, включително българи, има и в селата бомбардирани от нашата авиация при Драмските вълнения, но за разлика от София в тях няма казарми, военни фабрики, железопътни възли и т.н.

Формално е така. Легитимна цел е, но той е прекалил. Вае едно едно хлапе да ти гепи часовника, а ти да му счупиш краката.
Чърчил прекрасно е знае, или е трябвало да знае за настроенията на българското ръководство за излизане от войната със запазване на Македония и Тракия. Имало е и по-германофили, но този ли е начинът да се принудят те да капитулират? Така България не може да излезе от Пакта. България не е извършила агресивно действие спрямо Англия. Като толкова е искал, могъл е да извършва чисто военни действия, срещу армейски обекти. А София е бомбардирана именно с цел терор над населението. Какви военни пък обекти е имали толкоз. На армията това не е повлияло с нищо. Една гара и администрацията са в София, две -три летища, като те почти не са пострадали.
Военнопрестъпление си е.

Както и да е, за бомбите фактите са много, точни, ясни и безспорни са.

Което не можеш да кажеш за Драмското въстание. Защо? Защото е обременено от комунистическа и най-вече от гръцка пропаганда. Така например, гледах една снимка - 5-6 полицая с бели дрехи стоят над обезглавени трупове. Сръбски текст: "Борци за свободата на Македония - жертви на бугарските палачи"; Гръцки текст:"Жертви на Драмското въстание - борци за свободата на Гърция"; Бъгарски текст: "Убити партизани от самоковския отряд".
Верен е българския.
А щом има пропаганда, нещо не е наред.
Вярно е, че тази аргументация важи и за въстанията в Бъагрия. Но знаем, че там са избивани цели селища, а не само въстаниците.
Не знаем, че избитите в драма НЕ СА само въстаниците.

Осланям се на лични разговори с един участник - офицер по това време там, както и на общото си впечатление от дисциплината на българската армия от онова време. На война - като на война, но едно по едно митовете за българските изстъпления се оказват пропаганда на 90%. Не че не е имало - лично знам за такива и съм сигурен, че са се случили. Но те не са определящи, а инциденти - като ПТП на магистрала.

[messire Woland]

Аз мисля, че Дибо е прав в случая. Това, че имаме всякакви събития в историята си, включително и такива, които не са много за хвалене, не означава, че трябва да ги отричаме. Това си е наша история, случило се е, в миналото е, и толкова. Според мен отричането или изкривяването на някои части от нашата история би довело само до вреди за нас самите, а от друга страна знанието й би ни предпазило от повторение на грешките от миналото или задълбочаването им. Нека оставим с лъжи и фалшификации съседите ни, а ние да бъдем с чиста съвест и без "бели петна" в миналото си.

[Хана]

Дарданелите

Не си спомням кой беше казал “Никога не атакувай форт от кораб”, но явно и други не са си спомняли не само кой го е казал, но и изобщо не са го чували. Absolute beginner във военната флота и без да отчита особеностите на Балканите Ч. предприема авантюристична операция срещу Османската империя, очаквайки да повтори традициите от колониалните войни: много плячка, много слава, малко жертви. Но традициите не са това, което бяха, особено за Британското кралство. Типично по чърчиловски нашият човек самонадеяно обявява, че Балканите са единствената точка, в която военната инициатива може да премине в ръцете на съюзниците.

България (включително и германофилите и антантофилите) поддържа неутралитет и настоява да си възвърнат изгубените територии. В Лондон Лойд Джордж се среща с българския пълномощен министър, пои го и го храни и му обещава с лека ръка планини и равнини срещу българското участие в акцията. Това е целта минимум. Целта максисум е обединените армии на балканските държави да плеснат с ръце, да се прегърнат и да атакуват Австрия. Не че някой ги е питал дали искат.

Крахът на операцията при Дарданелите предизвиква правителствена криза в Англия, която катурва Ч. от поста в Адмиралтейството. Падението е пълно, горкият Ч. е на път да се удави от мъка (в уиски). От тук нататък балканската операция се развива без него, не че по-успешно. Но Ч. остава в полезрението на общественото мнение като изкупителната жертва за провала (за който все пак не е бил виновен само той).

На спокойствие, оттеглен от голямата политика, Ч. пише меморандум относно балканската политика. Ето още един цитат, посветен на България: “България е силна, армията й е готова, народът й е уязвен от руските поражения, териториалните й искания са справедливи и напълно отговоарят на принципите за правата на народите, от които трябва да се ръководим. Само по себе си подтисничеството, упражнявано от сърбите в българските области на Македония, е голямо зло. Присъединяването на Кавала към Гърция след втората балканска война се оказа долно и неразумно дело. В исканията, които сега България издига, няма нищо, което да е несъвместимо с принципите на разума и честта.” Много е бил съкрушен, за да напише такова нещо за България...

П.П. Ако някой срещал прословутото изказване за честитене след баня - къде Чърчил го е казал това? Аз го търсих, но безуспешно, не че съм в състояние да преровя всичко. До доказване на противното смятам, че Чърчил НЕ Е КАЗВАЛ подобно нещо.

[Sir Gray]

Аммм, само да вметна, че Дарданелите всъщност изискват сериозно разглеждане и съвсем не са тази налудничава операция, която я изкарвате тука. Има съвсем реален шанс за успех срещу самата Турция, а в стратегически план несъмнено би имало ползи, макар и не толкова директни. Дарданелите са използвани повече като само повод да се натири Чърчил, не че са били наистина толкова трагични и безумни като идея.

[messire Woland]

Чърчил има две идеи, които наистина са много добри. Първата е тази, за операцията срещу Турция. При успешна операция снабдяването на Русия с оръжие би се улеснило значително, съответно и края на войната нямаше да е такъв. Не е на Чърчил вината, че операцията се провежда твърде мудно даже и за британските стандарти. И ако не беше такъв свръхактивен политик, то най-вероятно за него нямаше да има последствия от провала й.
Втората са танковете, но предполагам, че не казвам нещо ново за вас. Само дето той си ги нарича "сухопътни линейни кораби"

[Гост]

Аз мисля, че Дибо е прав в случая. Това, че имаме всякакви събития в историята си, включително и такива, които не са много за хвалене, не означава, че трябва да ги отричаме. Това си е наша история, случило се е, в миналото е, и толкова. Според мен отричането или изкривяването на някои части от нашата история би довело само до вреди за нас самите, а от друга страна знанието й би ни предпазило от повторение на грешките от миналото или задълбочаването им. Нека оставим с лъжи и фалшификации съседите ни, а ние да бъдем с чиста съвест и без "бели петна" в миналото си.

Дума да не става да си крием кирливите ризи. Но само тях трябва да показваме, а не и това, което ни се приписва. А то е толкоз много... По времето на Ньой сърбите чак са ни обвинили, че сме вкарвали сърби в църкви и сме ги опушвали да измрат.

[dibo]

Дума да не става да си крием кирливите ризи. Но само тях трябва да показваме, а не и това, което ни се приписва. А то е толкоз много... По времето на Ньой сърбите чак са ни обвинили, че сме вкарвали сърби в църкви и сме ги опушвали да измрат.

За жалост май и такива неща са вършени - например при потушаването на Моравското въстание през 1916г. Тогава са действали и чети на ВМОРО, които не са си поплювали. Обаче за това не мога да ти цитирам документи, защото изследвания за това въстание у нас не са ми известни.

[Гост]

За жалост май и такива неща са вършени - например при потушаването на Моравското въстание през 1916г. Тогава са действали и чети на ВМОРО, които не са си поплювали. Обаче за това не мога да ти цитирам документи, защото изследвания за това въстание у нас не са ми известни.

Бе те че са ставали, ставали са, но са били изключения, инциденти и в "духа на епохата".
Там е работата, я, че няма документи и изследвания и то обективни и сериозни.
Докато не видя, аз на сърбин, на грък и на комунист (без политика) не вЕрвам ни една дума.

Във всяко едно военно действие има жертви и т.н. Да не би да не са убивани и български войници? Един о.з.дружинен командир ми разказваше за албанците в Косово - "убиваха войника само за един колан и едни обувки" (стига да го пипнат сам, естествено).

Това са "нормални" инциденти. Друго е целенасочената, политически организирана, заповядана отгоре кампания - като геноцида на арменците в Турция, комунизацията на държавите, антибългарския терор в Тракия и Македония, когато и децата са тормозени по училищата да не говорят български...

Когато се преценяват такива неща, трябва да е обективно. На везната се слагат всички армии, участващи в конкретния конфликт. Румънска, гръцка, сръбска, турска, българска. И тогава ясно се вижда, какво става и че ние сме най-"бели".

През 1913 пленяваме щаба на една гръцка дивизия някъде из Светиврачко. Заедно с щаба и канцелариите, заедно с тях и пощата. Е там има такива писма на гръцки войници, самопризнания от първа ръка.

Аммм, само да вметна, че Дарданелите всъщност изискват сериозно разглеждане и съвсем не са тази налудничава операция, която я изкарвате тука. Има съвсем реален шанс за успех срещу самата Турция, а в стратегически план несъмнено би имало ползи, макар и не толкова директни. Дарданелите са използвани повече като само повод да се натири Чърчил, не че са били наистина толкова трагични и безумни като идея.

Там местността е такава, че като са се окопали, са били на метри от противники в някакви ниски хълмчета и т.н. Такова "засядане" рядко се вижда. Надценили са ги турците и са затрили маса народ, най-вече новозеландци, май. В английската психология ПОНЯКОГА има една особена надменност и неглижиране на "личния състав". Рядко, обаче я има.

[Araslan]

Rambler гърците не ги обичам за това и аз просташки се изказвам за тяхА за походната вана при прабългарите не е моя приумица ако не вярваш почети малко Г.Фехер

[Хана]

и са затрили маса народ, най-вече новозеландци, май.

37 хиляди австралийци и новозеландци, предимно доброволци, и 7 хиляди англичани. Съотношението е очевадно. Имало е и французи. Какво ли би било отношението към Чърчил на острова и каква ли би била съдбата му по-нататък, ако беше обратното, ако бяха 37 000 англичани...

[messire Woland]

Е, сега. В битката при Сома (30-километров фронт, начало 01.07.1916 г.) британците губят 58 000 души само първия ден на сражението (1/3 от тях убити). Сражението продължава до 18.11.1916 г., съюзниците навлизат цели 12 километра в "немската" територия. В крайна сметка за тия месеци британските загуби са около 400 000 души. Така че, има и по-безсмислени операции същата война, ако ще правим сравнение