Чърчил и България

[mellisa]

Например Веспасиан ,когато в Юдея решил да стане император,не се насочил направо към Рим, а към житницита на империята-Северна Африка. Така е започнал войната- без преки военни действия срещу Рим.Просто отрязва достъпа до ресурси.

Значи, Веспасиан е провъзгласен почти пряко волята му /чети Светоний, Тацит и Дион Касий за потвърждение/ за император от Източните легиони в Египет на 1ви юли, през 69та, годината, наречена на 3мата императори. Войната не е започнала така, тя вече е била в разгара си, след като войниците на Отон резват главата на Галба и заради плешивостта му я набучват на меч, а самият той самоубил забивайки меч в корема си /хах, един вид вентрем фери / А самият Веспасиян, въпреки, че се насочва към Египет, отива там сам, след като е изпратил войската и генералите си директно към Рим.

[Sir Gray]

Възможно ли е Хитлер да предизвикал войната с цел да предотврати загиването на Германия? Вярно ли е това,че Хитлер е бил само един изпълнен с омраза човек, който е вършил всичко само за да утоли жаждата си за кръв?Или пък е един агресивен политик,който е избрал войната,защото не е имал друг избор?

Интересно - преди войната Германия се развива поголовно икономически, след войната е тотално разрушена. След което, при още по-неблагоприятни условия ( с отнета територия, разкъсана на две и окупирана отчасти от същите тези англичани дето никак не искат да я пуснат да вирее) тя пак става водеща сила в Европа. Въпреки че нито тогава, нито сега има "пряк достъп до ресурси" (що за дивотия е този термин - сигруно 99% от държавите в света нямат такъв достъп, нали затова има световен пазар).
Според моята логика, Германия успява да се развива въпреки Хитлер, който всъщност прави всичко възможно да я загроби. И не виждам как точно лошите англичани и попречват, когато:
1. преди войната и помагат да си стъпи на краката (не достатъчно би казал някой, но, хей, германците току-що са избили милиони англичани)
2. след войната отново и помагат да се възстанови
Някак си не се връзва с идеята, че в Лондон само гледат как да прецакат бедните германчета...

[dibo]

Но извинявай не прочетох нищо, с което да оборваш заключението ми.
А именно:Англия държала ли е или не голяма част от ресурсите?

И последно:каква точно историческа информация ти трябва, за да се опиташ да отговориш на тези въпроси.Колко тона злато годишно е добивала Англия ,това ли искаш?

Брей, само един ден ме няма по форумите

Сега на въпросите - не става ясно за кои ресурси се говори - нефт, въглища, дървесина или може би обработваема земя и дивеч
Разбира се, че поради своята площ Британската империя е имала значителни природни ресурси (макар и не 2/3 естествено). Само че Тит, Британската империя не е Англия и има доста по-сложна организация от централизираната структура на Третия райх.

Германия имала или не ПРЯК достъп до природни ресурси? Възможно ли е Хитлер да предизвикал войната с цел да предотврати загиването на Германия? Вярно ли е това,че Хитлер е бил само един изпълнен с омраза човек, който е вършил всичко само за да утоли жаждата си за кръв? Или пък е един агресивен политик,който е избрал войната,защото не е имал друг избор?

Имала е пряк достъп (освен ако не считаш, че е трябвало да има всичко на СВОЯ територия) чрез търговия, докато не е влязла във война. На останалите въпроси май не си струва да отговарям - зад тях прозира определена идеология

И последно:каква точно историческа информация ти трябва, за да се опиташ да отговориш на тези въпроси.Колко тона злато годишно е добивала Англия ,това ли искаш?

Да, това би било добре като за начало.
Все не мога да разбера тази склонност на българина да прави заключения и да защитава теории, без да познава фактите.

[gollum]

Ок, връщаме се тогава на самото обсъждане (напълно съгласен съм с квалификации от рода на "високомерен дебел мъж" ).

Valo, общо взето Рамблер ми спестява необходимостта да ти отговарям, но все пак - Великобритания не е сключвала изрично съглашение да воюва с друга страна освен Германия, която би нападнала Полша. Допълнително бих казал, че няма нищо странно в това, че не обявява и война на СССР в тази обстановка - подобно нещо би било близко до квалификацията "лудост" независимо за кои страни би ставало въпрос - за какво да добавят съюзник на противника си, който и така е много силен?

Не познавам КОНКРЕТНИТЕ исторически факти,които според мен не са толкова важни по въпроса, но от обща култура поназнайвам нещичко.

Съдейки по нещата, които си написал, явно въпросната обща кщултура в този случай не е достатътъчна. Съвсем конкретно съм ти отговорил защо Великобиртания и Франция не успяват да помогнат военно на Полша, въпреки че имат подобно желание.
Ако в действителност намерението на Великобритания е било да подтикне Германия към война със СССР, то тя би могла много лесно и с изгода за себе си да стори това в края на Френската кампания, когато Хитлер отправя предложения за мир. Ако тези предложения биха билиприети, то е ясно коя щеше да е следващата цел на Хитлер. При това Великобритания щеше да е много по-свободна и нямаше да се налага да зависи толкова от САЩ при конфликта си с Япония.

А именно:Англия държала ли е или не голяма част от ресурсите?Германия имала или не ПРЯК достъп до природни ресурси?Възможно ли е Хитлер да предизвикал войната с цел да предотврати загиването на Германия? Вярно ли е това,че Хитлер е бил само един изпълнен с омраза човек, който е вършил всичко само за да утоли жаждата си за кръв?Или пък е един агресивен политик,който е избрал войната,защото не е имал друг избор?

Ще се постарая да отговоря на въпросите ти подред - Велбикобритания къмначалото на ВСВ не е нито най-богата държава, нито най-силната икономически, нито има възможност да задоволи нуждата си от ресурси във военно време, което веднага обяснява защо всякакъв конфликт, особено голям, се отразява пагубно върху нея. ТОва много ясно се вижда през ПСВ. Британската империя наистина изглежда огромна на пръв поглед, но ако внимателно се загледаш, ще установиш, че е изключително уязвима, поглъща огромно количество ресурси и самата Англия има сравнително малък контрол върху по-голямата част от тази империя. Основните икономически силни територии - анада, Австралия, Нова Зеландия, ЮАР са самостоятелни държави, които имат собствени правителства, които до голяма степен провеждат самостоятелна политика. ЗА всяко съвместно десйтвие е необходимо да има съгласуване, не става с преки заповеди или нещо подобно. Най-голямата отделна териотория на империята - Индия, има доста сериозни вътрешни проблеми. Същото важи и за частта от лизкия Изток, която е под британски контрол. Но най-важното е, че собствено британия - т.е., островите, въобще нямат достатъчни ресурси дори хранителни и изцяло зависят от внос. Всяка война веднага застрашава този канал и стпува много скъпо на Британската имеприя.
Второ, финансовото могъщество е преминало отдъв океана, в САЩ. Икономиката на Великобритания е слаба. При каквато и да е сериозна война тя неизбежно ще е принудена както и през ПСВ да звзема заеми и да закупува въоръжението и ресурсите си отвън.
Т.е., по същество Британската империя е изключително слаба, което впрочем бързо се вижда когато се разгръщат реалните бойни действия.
Към това следва да се добавят силните пацифистични настроения на британските острови и нежеланието да се участва в повече "големи войни".
Накрая стигаме до военно-стратегическата ситуация на Великобритания - а тя е толкова лоша към началото на ВСВ, че няма накъде повече. Няма почти никаква армия, а колкото има е разпределена по колониите. В технологично и организационно отношение армията е остаряла и изостанала.
Допълнително, Великобритания е принудена да се сражава на много фронтове и да защитава (т.е., да разпръсква и разпределя силите си) по огромна територия.
Всички тези "логични разсъждения" мисля показват реалното полежение на нещата - Великобритания не желае война, не е готова за такава и не може да спечели нищо от нея, както показват и реалните събития.

Сега към другите въпроси - има ли Германия достъп до природни ресурси - да, както към собствени, така и разполага с неограничаваната от никого възможност чрез търговия да придобива такива. Ситуацията е коренно различна от тази, в която е поставена Япония, която наистина е притисната чрез ресурсен глад. Така че Хитлер може заради много неща да е започнал войната, но определено не е защото е бил "отрязан" от природните ресурси. Така че войната, която Хитлер започва, няма нищо общо с някаква опасност от "загиване на Германия" (ако Великобритания и Франция толкова са желали това "загиване", то те са имали възможността да го осъществят непосредствено след ПСВ). Нещо повече, Великобритания и Франция отстъпват пред териотриалните искания на Хитлер, защото общо зето ги признават за справедливи (а той наистина прибира предимно бивши земи, населени с немци). Естествено, нежеланието да има нова европейска война също играе съществена роля за отстъпките. Преди Хитлер да нападне Полша Германия се намира в нещо като идеално състояние - никакви външни врагове не я заплашват, тя се възстановява икономически, има вече сравнително силна армия и основните териториални претенции са осъществени. За сметка на собствени източници ивъншна търговия Гермния се снабдява с всичко, което й е необходимо.
Защо Хитлер избира войната? Вероятно, защото си мисли, че и този път ще му се размине, а несъмнено крайната му цел е Германия да доминира над цяла Европа и също така - да прибере съответните части от СССР, които смята за "естествено" жизнено пространство на Германия.Така че той има определени стратегически цели и се опитва да ги постигне - не е пирнуден да води война, той сам прави този избор, пир това съзнавайки какви могат да бъдат последиците (нещо повече, населението и военните му също ги осъзнават).

[Тит]

Значи, Веспасиан е провъзгласен почти пряко волята му /чети Светоний, Тацит и Дион Касий за потвърждение/ за император от Източните легиони в Египет на 1ви юли, през 69та, годината, наречена на 3мата императори. Войната не е започнала така, тя вече е била в разгара си, след като войниците на Отон резват главата на Галба и заради плешивостта му я набучват на меч, а самият той самоубил забивайки меч в корема си /хах, един вид вентрем фери / А самият Веспасиян, въпреки, че се насочва към Египет, отива там сам, след като е изпратил войската и генералите си директно към Рим.

Не си го спомням точно така да е бил провъзгласен.Вярно е че нямал избор и притиснат от обстоятелставата-Римската империя била разклатена, императорите се сменяли през няколко месеца и той решил един вид да въдвори ред.
Виж,основното което исках да кажа,че войната може да се води и без военни действия.Част от легионите на Веспасиан се насочват към Рим, но друга част начело с него завладяват житниците на Рим. Ако първите легиони не бяха успели да влезат в Рим,Веспасиан ще продължава да е враг на властта в Рим.Нали? И той щеше да бъде нападнат рано ли късно.

[Гост]

Valo, общо взето Рамблер ми спестява необходимостта да ти отговарям, но все пак - Великобритания не е сключвала изрично съглашение да воюва с друга страна освен Германия, която би нападнала Полша. Допълнително бих казал, че няма нищо странно в това, че не обявява и война на СССР в тази обстановка - подобно нещо би било близко до квалификацията "лудост" независимо за кои страни би ставало въпрос - за какво да добавят съюзник на противника си, който и така е много силен?

Явно съм чел други книжки от друго време и знанията ми по тази тема не са актуални. Ще трябва допълнително да се образовам.

[Тит]

Интересно - преди войната Германия се развива поголовно икономически, след войната е тотално разрушена. След което, при още по-неблагоприятни условия ( с отнета територия, разкъсана на две и окупирана отчасти от същите тези англичани дето никак не искат да я пуснат да вирее) тя пак става водеща сила в Европа. Въпреки че нито тогава, нито сега има "пряк достъп до ресурси" (що за дивотия е този термин - сигруно 99% от държавите в света нямат такъв достъп, нали затова има световен пазар).

По-горе написах,че едно е да добиваш злато,нефт и т.н.с безплатния труд на робите, друго е да го купуваш на пазара точно от робовладелците. Кой печели повече,според теб? След ПСВ Англия може и да е помогнала на Германия, но то е било,заради временни интереси. Основната цел на всички империи е да унищожава конкурентите си.Сега, ако мислиш,че не е така,просто Хитлер се е объркал .
След ВСВ положението е съвсем друго. Вече САЩ става основна сила и тя помага на Германия,както и добрите англичанчета,но то се знае защо. Нещо за СССР да си чувал? Дълго време Германия няма голямо влияние в Европа, но дори и сега като най-силна в Европа тя е далеч от Китай,Русия или САЩ,т.е. вече свири втора цигулка. Хитлер явно не искал да се стигне това положение.

[Хана]

Понеже темата в оригинал беше за Чърчил, което си е сериозна тема, а и да се върна към постинга на Голъм от началото на деня:
1. Чърчил е бил против Мюнхенския договор.
2. Чърчил е предлагал търсене на дипломатически връзки със СССР и дори сключването на договор още преди пакта Молотов - Рибентроп.
Не може да не се отбележи все пак, че в този момент Чърчил се стреми към властта и на практика негово политическо "задължение" е да се противопоставя на действията на Чембърлейн, който обаче си проси това с капитулантската си политика и с прекаленото си благодушие спрямо Хитлер.

Голъм, аз все пак не мисля, че бездействието на Западния фронт е било най-доброто решение. На практика се получава така, че септември Германия влага всички усилия срещу Полша, а чак напролет Хитлер, вече със самочувствие на победител, тръгва към Белгия и Холандия, а след това и Франция. Дори и в този момент Англия гледа развитие то на нещата отстрани, а Халифакс дори има идеи за мирен договор с Хитлер. Общо взето, английските политици от това време "постилат" пътя на Чърчил към славата.

Една малко глупава асоциация. Сигурно тези, които са в България, са попадали на един английски комедиен сериал по бТВ за кръчмата на Рене по време на немската окупация, не си спомням как се казваше филма. Толкова добродушно, макар и осмиващо отношение към хитлеристите не е възможно ните във френски, да не говорим в руски филм. Този сериал все едно, че е правен от английското правителство от началото на войната (без Чърчил, разбира се), има някакво високомерно джентълменско пренебрегване и подценяване на опасността от нацизма.

[Тит]

Съвсем конкретно съм ти отговорил защо Великобиртания и Франция не успяват да помогнат военно на Полша, въпреки че имат подобно желание.

Е,добре.тук вече не споря.Но чел съм друго тълкуване по този въпрос и ще гледам да го намеря.

Ще се постарая да отговоря на въпросите ти подред - Велбикобритания къмначалото на ВСВ не е нито най-богата държава, нито най-силната икономически, нито има възможност да задоволи нуждата си от ресурси във военно време, което веднага обяснява защо всякакъв конфликт, особено голям, се отразява пагубно върху нея. ТОва много ясно се вижда през ПСВ. Британската империя наистина изглежда огромна на пръв поглед, но ако внимателно се загледаш, ще установиш, че е изключително уязвима, поглъща огромно количество ресурси и самата Англия има сравнително малък контрол върху по-голямата част от тази империя. Основните икономически силни територии - анада, Австралия, Нова Зеландия, ЮАР са самостоятелни държави, които имат собствени правителства, които до голяма степен провеждат самостоятелна политика. ЗА всяко съвместно десйтвие е необходимо да има съгласуване, не става с преки заповеди или нещо подобно. Най-голямата отделна териотория на империята - Индия, има доста сериозни вътрешни проблеми. Същото важи и за частта от лизкия Изток, която е под британски контрол. Но най-важното е, че собствено британия - т.е., островите, въобще нямат достатъчни ресурси дори хранителни и изцяло зависят от внос. Всяка война веднага застрашава този канал и стпува много скъпо на Британската имеприя.
Второ, финансовото могъщество е преминало отдъв океана, в САЩ. Икономиката на Великобритания е слаба. При каквато и да е сериозна война тя неизбежно ще е принудена както и през ПСВ да звзема заеми и да закупува въоръжението и ресурсите си отвън.
Т.е., по същество Британската империя е изключително слаба, което впрочем бързо се вижда когато се разгръщат реалните бойни действия.
Към това следва да се добавят силните пацифистични настроения на британските острови и нежеланието да се участва в повече "големи войни".
Накрая стигаме до военно-стратегическата ситуация на Великобритания - а тя е толкова лоша към началото на ВСВ, че няма накъде повече. Няма почти никаква армия, а колкото има е разпределена по колониите. В технологично и организационно отношение армията е остаряла и изостанала.
Допълнително, Великобритания е принудена да се сражава на много фронтове и да защитава (т.е., да разпръсква и разпределя силите си) по огромна територия.
Всички тези "логични разсъждения" мисля показват реалното полежение на нещата - Великобритания не желае война, не е готова за такава и не може да спечели нищо от нея, както показват и реалните събития.

Благодаря за прекрасните разсъждения.Човек като мен само с обща култура може да се поучи доста от теб.
Но позволи само няколко мои разсъждения.
Че Британската империя не желае военен конфликт е ясно и точно за това Хитлер е започнал такъв. Той ги е издебнал,защото не се знае какво можело да стане след това.Войната не трябва да се отлага!Освен това той се е мислил за Фридрих Велики, а последният през цялото си управление е водил само войни. Войната не винаги е средство за завладяване на други територии , а понякога и средство за защита. Естествено, не оправдавам престъпленията,които е вършил след това, но за началото на войната не е виновен само той.
Как,всъщност, ще коментираш думите Чембърлейн:„Хитлер не искаше тази война“.

[gollum]

Не мога да разбера как можеш да обивняваш Великобритания в такъв случай за войната?!? Хем Хитлер е започнал войната, хем Великобритания, която всъщност не желае война е виновна.
Ако трябва да сме съвсем точни, Хитлер достатъчно ясно е изразявал на много места желанието си да започне война и то въобще не е мотивирано със заплаха от страна на Великобритания.

Как,всъщност, ще коментираш думите Чембърлейн:„Хитлер не искаше тази война“.

А че Хитлер не е желаел война - по-тоно ще е да кажем, че той не ежелаел точнотази война, която се случва в действителност - сметките му излезли криви. Но това си е изцяло негова грешка, а не на британците. Той се енадявал след като победи и Франция да сключи мир С Великобритания, когато напада Полша се е надявал на нова конференция като Мюнхенската, където от позицията на свършените факти да диктува условия.
Единственото, поради което Великобритания би започнала война е Герамния която се опитва да завладее субконтинента - т.е., която напада по ред всички държави. Плановете на Хитле по същество са били такива, но това не е свърно с някаква заплаха от Великобритания, напротив, нещата са точно обратните - на нея й се налага да воюва, поради амбициите и реалните политически решения на Хитлер.

Голъм, аз все пак не мисля, че бездействието на Западния фронт е било най-доброто решение. На практика се получава така, че септември Германия влага всички усилия срещу Полша, а чак напролет Хитлер, вече със самочувствие на победител, тръгва към Белгия и Холандия, а след това и Франция. Дори и в този момент Англия гледа развитие то на нещата отстрани, а Халифакс дори има идеи за мирен договор с Хитлер. Общо взето, английските политици от това време "постилат" пътя на Чърчил към славата.

Може и да не е било най-доброто решение, но е неизбежно поне в началото - докато се организират и подготвят армията, Хитлер вече е успял да приключи с Полша (реално резулаттът там е вече ясен на 8-мия ден от кампанията, на третата седмица вече могат и се изтеглят съединения).
А след това те правят множество различни планове, но всички имат един голям недостатък - Белгия и Холандия. Без неутралитетът им да бъде нарушен или те доброволно да станат съюзници на Франция и Великобритания никаква офанзива не би могла да разчита на къквто и да е успех. Да не говорим, че на Франция й се налага да държи войска срещу Италия и в колониите, същото важи и за Великобиртания. А и военните и двете държави започват да осъзнават, че немците са ги изпреварили доктринално и организационно и имат темпова пренина от поне година. Въобще ,нещата не са изглеждали добре и о-оптимистично настроените са се надявали на успеха на някаква ограничена офанзива или на периферни действия акто бомбардировки, операцията в Норвегия и т.н. (между другото, тогава Великобритания и Франция доста сериозно замислят да обявят война на СССР заради Финландия, че и да пратят свои сили на помощ).
По-песимистичните (или реалистите) с енадяват немците да ударят първи, ударът им да бъде неутрализиран (нали отбраняващите се имат предимство в силите) и след това те да преминат в контраатака.
Въобще, ако някой се сеща за по-разумен ход на съюзниците в края на 1939 .г и зимата -пролетта на 1940 г., нека да го изложи тук. Ще се радвам да го прочета .
За Хитлер бих добавил, че той принудително изчаква май 194 0 г. - желанието му е да започне настъплението веднага - ощепрез ноември. После всеки месец по няколко пъти пренасят датата на офанзивата. Бих казал, че за негово щастие я отлагат до май, защото попървоначалният план вероятно не биха сполучили.

[Тит]

Не мога да разбера как можеш да обивняваш Великобритания в такъв случай за войната?!? Хем Хитлер е започнал войната, хем Великобритания, която всъщност не желае война е виновна.
Ако трябва да сме съвсем точни, Хитлер достатъчно ясно е изразявал на много места желанието си да започне война и то въобще не е мотивирано със заплаха от страна на Великобритания.

Ами,това го казва и Чембърлейн.
Британия не желае война с военни действия,но имперската й политиката принуждават Хитлер да я започне.Това имах предвид.
Априлското въстание не е започнало,само защото българите са искали да убиват турци.Също и Балканската война. Разбира се,сравненията не са много точни, но няколко пъти написах,че войната се започва понякога и като защита,а понякога за спасение и за освобождение.

А че Хитлер не е желаел война - по-тоно ще е да кажем, че той не ежелаел точнотази война, която се случва в действителност - сметките му излезли криви. Но това си е изцяло негова грешка, а не на британците. Той се енадявал след като победи и Франция да сключи мир С Великобритания, когато напада Полша се е надявал на нова конференция като Мюнхенската, където от позицията на свършените факти да диктува условия.

Виж,ето части от прокламацията на Хитлер преди нападението на СССР. /Моля, това да не се смята за фашистка пропаганда./


Прокламация на Водача на германския народ
1941 г.

Германски народ !
Националсоциалисти !
Подтиснат от тежки грижи‚ месеци наред осъден на мълчание‚ сега найпосле дойде часа в който мога да говоря открито.

Когато на 3 септември 1939 г. германският Райх получи английската нота за обявяване на войната‚ отново се повтори британскя опит‚ обявявайки война на съответно найголямата континентална сила да осуети началото на всяко заздравяване‚ и с това издигането на Европа.

Така на времето Англия с множество войни разгроми Испания

Така тя водеше своите войни с Холандия.

Така покъсно с помощта на цяла Европа Англия се бореше срещу Франция.

Така около началото на столетието тя започна обсадата на тогавашния германски Райх и през 1914 г. – Световната война.

Само поради неговотo [на Райха – бел. на преводача] вътрешно разединение‚ в 1918 г. Германия беше победена.

Последиците бяха ужасни.

След като найнапред лицемерно бе обявено‚ че се воюва само срещу Кайзера и неговия режим‚ веднага след приминирието на германската армия започна плануваното унищожение на Райха.

Докато предсказанието на един френски държавник*), че Германия има 20 милиона население в повече‚ (т.е. чрез глад‚ болести или емиграция то трябва да бъде ликвидирано)‚ сякаш се сбъдваше‚ националсоциалистическото движение започна обединителното дело на германския народ и с това въздигането на Райха.

Това ново надигане на нашия народ от немотия‚ мизерия и презрително отношение‚ беше символ на вътрешно възраждане.

Наймалко Англия беше засегната или застрашена от това.

Въпреки това новата политика на обсада‚ изпълнена с омраза срещу Германия‚ в същия миг се поднови. Отвътре и отвън започна ониз познат нам заговор на евреи и демократи‚ болшевики и реакционери с единствената цел‚ да попречат на изграждането на новата германска народна държава‚ отново да хвърлят Райха в безсилие и нищета.

Омразата на това световно съзъклятие засегна както нас‚ така и други нещастни народи‚ принудени да изкарват хляба си в непосилна борба за съществувание.

Особено на Италия и Япония полагащия им се достъп до световните блага‚ както и на Германия беше оспорван‚ дори формално забранен. Затова и обединението на тези нации беше единствено акт на самоотбрана срещу заплашващата ги егоистична световна коалиция на парите и властта.

Според думите на американския генерал Вуд (Wood), още в 1936 г. Чърчил заявява пред една комисия от Втората камара на американския конгрес‚ че Германия отново била прекалено силна и затова трябва да бъде унищожена.

През лятото на 1939 г. Англия сметна‚ че е дошъл момента‚ да възобнови възнамеряваното унищожение‚ повтаряйки глобалната политика на обсада.

Методът на организираната за тази цел кампания от лъжи се състоеше в това‚ да обяви други народи за заплашени: найнапред да ги обвърже с английски гаранции и обещания за помощ‚ а после‚ както преди Световната война‚ да ги остави да се бият срещу Германия.

При тези обстоятелства сметнах‚ че съм длъжен пред моята съвест и пред историята на германския народ‚ да убедя правителствата на тези страни в лъжовността на изказаните британски твърдения и уверя‚ а дори нещо повече‚ – чрез тържествени изявления да успокоя найголямата сила на Изтока‚ дори в разрез с нашите собствени интереси.


Така Лондон реши да изпрати като посланик в Москва мистер Кр???(Cripps). Той получи ясното нареждане на всяка цена да възстанови отношенията между Англия и Съветска Русия‚ развивайки ги в английски интерес. Английската преса съобщаваше за напредъка на тази мисия‚ доколкото тактически съображения не я караха да мълчи.
--------------------------------------------------------------------------
Тези мотиви,мисля че обясняват началото на войната.Разбира се, възможно е да са един вид идеологически оправдания, но аз не ги тълкувам така.

[gollum]

Британия не желае война с военни действия,но имперската й политиката принуждават Хитлер да я започне.Това имах предвид.

Както вече написах, ако смяташ така, то изброй точно с какви "имперски действия" Великобритания принуждава Хитлер да започне война? Защото аз не се сещам за никакви подобни действия.

Що се отнася до приведеният от теб текст - той представлява оправдание на една агресия и всичко написано там има само някакво идеологическо значение - т.е., как Хитлер желае да се тълкуват нещата, как иска да ги представи пред света, а не как в действителност ги възприема - за целта можеш да разгледаш изказванията му пред членове на ОКХ, където е значително по-точен и откровен и определено не посочва никаква принуда от страна на Великобритания.
Да не говорим, че въпросният текс съдържа явни абсурди.

Според думите на американския генерал Вуд (Wood), още в 1936 г. Чърчил заявява пред една комисия от Втората камара на американския конгрес‚ че Германия отново била прекалено силна и затова трябва да бъде унищожена.

Това е напълно възможно, но очевидно не отчиташ факта, че Чърчил през 1936 г. е частно лице без никакво значение за политиката на Великобиртания или САЩ (така че никакви негови изказвания не биха могли да се приемат за свидетелства по повод на политиката й по това време; факт е, че той съзнава опасността, която представлява Хитлер и е съвсем прав, както показва бъдещото развитие на събитията). Бих добавил, че политиката на САЩ е неутрална по това време, а има силни прогермански и проиталиански настроения в страната.

Когато на 3 септември 1939 г. германският Райх получи английската нота за обявяване на войната‚ отново се повтори британскя опит‚ обявявайки война на съответно найголямата континентална сила да осуети началото на всяко заздравяване‚ и с това издигането на Европа.

И ак оне смяташ всичките тези неща за идеологическа обосновка, то какво ще ми напишеш по повод на тези изречения? Че са верни, може би? За акво "издигане на Европа" може да става въпрос, когато по същество Германия една по една унищожава европейски държави? Разбира се, ако под "Европа" се разбира германски Райх, който обединява в границите си цяла ЕВропа, то тогава смисълът на тази фраза става ясен, но определено не се променя идеологическото му звучене.

Да не говорим какви идеологически глупости са думите у по повод на причинте за ПСВ или пък за случилото се след края й. Въобще, как искаш това да бъде прието за нещо друго, когато по същество е идеологически документ-оправдание за една агресия?

Априлското въстание не е започнало,само защото българите са искали да убиват турци.Също и Балканската война. Разбира се,сравненията не са много точни, но няколко пъти написах,че войната се започва понякога и като защита,а понякога за спасение и за освобождение.

Да, несъмнено някои войни са войни за национално освобождение или за защита. Но съвсем определено нападението на Хитлер над Полша не е такъв тип война. Нито пък анексията на Чехословакия. Нито дори нападението му над Франция или това срещу СССР. Ако смяташ, че не съм прав то се аргументирай, но по възможност конкретно и ясно .

Въобще, ако наистина ти е интересно да разбереш как Хитлер е възприемал нещата в навечерието на войнат асрещу Полша, препоръчвам ти първите глави от дневника на началника на ОКХ - Халдер. Там се споменава например за заседанието на 14 август в Обрзалцберг, където той разяснява пред генералитета съществуващите условия и причините за война. Заключението му е, че Великобритания и Франция не желаят война, особено голяма, че са слаби и т.н. По нищо не личи някъде да твърди, че те го подтикват към война или че започва конфликта за да се отбранява. За да не цитирам всичко ,просто си намери книгата и прчети текста.

[Тит]

Въобще, ако наистина ти е интересно да разбереш как Хитлер е възприемал нещата в навечерието на войнат асрещу Полша, препоръчвам ти първите глави от дневника на началника на ОКХ - Халдер. Там се споменава например за заседанието на 14 август в Обрзалцберг, където той разяснява пред генералитета съществуващите условия и причините за война. Заключението му е, че Великобритания и Франция не желаят война, особено голяма, че са слаби и т.н. По нищо не личи някъде да твърди, че те го подтикват към война или че започва конфликта за да се отбранява. За да не цитирам всичко ,просто си намери книгата и прчети текста.

Разбира се,че ми е интересно.Имаш ли линк?Само де не е на немски,защото не го разбирам.

По другите въпроси явно не мога да огворя както подобава.Няколко пъти написах,че не съм специалист, но аз не смятам,че е вредно и да се изказват други мнения.Мисля че така най-добре може да се открие истината и бих препоръчал на другите от форума,които се нахвърлиха срещу мненията ми ,да се занимават повече с конкретните въпроси, отколкото с моята личност, която всъщност не е толкова важна.

Все пак,не разбрах напълно.Според причините да се започне войната се крият ЕДИНСТВЕНО в агресивната същност на Хитлер, в неговата жажда да води войни и да завладява чужди територии.Така ли е според теб? Мисля че това заключение не е много логично, на първо място, защото той така не би мотивирал своите генерали и подръжници.Нямам предвид масата ,народа,върху който е имал голямо влияние, а върхушката в партията му и големите капиталисти,които са го поддържали и са го издигнали.
За мен основното е да не се идеологизира тази личност,защото едните го изкарват непрегришим Бог,а другите чудовище.Същото е и с Чърчил, а и с много други исторически личности.

[gollum]

Никъде не съм си позволявал да искарвам която и да е историческа личност "чудовище", "светец" или въобще да я представям по подобен еднопланов начин. Причината Хитле да започне войната я посочих, мисля достатъчно ясно. Той е визионер и неговата "визия" е за Германски Райх, който обхваща цяла Европа (било то директно като подчинени територии и портекторати, било то като съюзници и сателити). В тази германска "обединена" Европа са се включвали обширни руски/съветски територии - някъде до Урал, - те е трябвало да служат като житница и ресурсен придатък на тази европейско-германска империя. Берлин е щял да бъде най-големият и най-красивият от всички европейски градове, както подобава на столица на субконтиненталната империя. Мога да продължавам с описването, но общо взето това са неговите визии.
Заради тях го следва партията и идеологическите му привърженици.
Армията го следва по други причини (това важи и за голяма част от населението) - той успява да възвърне етническите немски територии (преди да се стигне до конфликта с Полша), загубени след ПСВ и да въведе известна стабилност в страната (това далеч не есамо негова заслуга, но тогава е изглеждало така).
Разбира се, за да има тази подкрепа и възможността еднолично да контролира държавата има и друга причина и тя е в стриктният контрол над почти всяка част от обществото, т.е., в създаването и поддържането на държавна система, която донякъде точно може да бъде назована деспотична или тоталитарна.
По повод на военните бих добавил още нещо - те не го одобряват особено много (говорим за висшият ешелон), дори на няколко пъти замислят и подготвят операции, целящи да го свалят от поста му - и при кризата с Чехословакия, включително. Проблемът им е, че изглежда, сякаш Хитлер всеки път рискува невероятно много, но "по чудо" предвижданията му се сбъдват и печели. Това прави много трудно провеждането на операция срещу него, докато се радва на достатъчно широка подкрепа и е обект на вяра. Допълнително ограничаващо условие е деполитизираността на военните, които не желаят много да се замесват в политиката (впрочем, клетвата за вярност, която полагат лично към Хитлер, също има известен ефект, особено върху по-младите).
Така че Хитлер започва войната с Поша предполагайки, че е възможно да му се размине или по-вероятно, Великобритания и Франция да му обявяят война, въпреки че нямат желание за подобно нещо (но ще са принудени, което той съзнава- принудени от неговите действия). Но той е достатъчно уверен и не без основания, че не биха могли да направят нищо сериозно срещу Германия ако не нарушат белгийския неутралитет, нещо, което е ясно че няма да направят (просто защото не биха могли). Полша е поредната стъпка в последователните му планове да осъществи своята визия.

[Тит]

Голум,благодаря за лекцията.Много полезна ми беше. Свалям ти шапка.