Чърчил и България

[Batko Charly]

Галиполи е националната травма на Австралия и може би единствения епизод, които поражда няккво чувство за единство и нацоонализам у тях. Странно, щото служат на британската корона, но си го честват всяка година и адски се вживяват.

[Avatarx]

Е кое пък му е толкова симпатичното на Чърчил? Политик на една чужда държава, която в повечето случаи е била против всичко българско и родно... А да му се възхищава може само човек, който е нихилист, безродник, комплексиран и определено необективен.

[gollum]

А да му се възхищава може само човек, който е нихилист, безродник, комплексиран и определено необективен.

Хъм, помоему твърде пресилено и необосновано изказване, ще ме прощаваш, Avatarx. Личното възхищение от един или друг човек се отнася преди всичко към личността на този човек, т.е., спярмо личните му качества. Когато става въпрос за историческа личност към това се прибавя и знанието за историческите действия на този човек. Спрямо първото България няма нищо общо, спярмо второто - определено има връзка, но все пак не може да се каже, че България заема някакво централно място, та би било странно спрямо нея да се преценява тази историческа личност.
Пишеш, че според теб човек трябва да е "нихилист", за да се възхищава на Чърчил. Някак не мога да се съглася - най-малкото щом се възхищава на нещо не отговаря на определението за нихилист . Добавяш и други прилагателни, ще ги коментирам набързо: "безродник" - т.е., според теб човек следва да се възхищава само на родни политически личности или само на такива, които са сторили добро за родината му (като се има предвид, че това ще е рядкост за чужди политически личности по обясними причини, то пак оставаме в рамките на родните). Такова ограничениеми се вижда странно и безпочвено. Виж, ако съответният човек се възхищава от Чърчил именно заради политиката му спрямо България, тогава бих се съгласил с теб, че подобен човек не е патриот. Но аз не видях никой в тази тема да изказва "възхитата си" по този начин.
Следват още две определение - "комплексиран" - възможно е, ако имаш предвид комплекс за национална малоценност, но въобще не сямтам, че положителна оценка за Чърчил означава автоматично наличие на подобен комплек (и, ще ме прощаваш, но реакция като твоята би могла да се тълкува по този начин ).
Накрая завършваш с "определено необективен". ТОва малко ме изненадва - обективност е да погледнеш към нещо изхождайки от субективността си, а определено националните чувства, когато оценяваш ненационално историческо явление, са белег за субективност. Т.е., отстраняването им при разглеждането на исторически реалии би следвало по-скоро да се тълкува като наличие на обективност, отколкото като отсъствие.
Ако погледна този коментар от друг ъгъл, може би искаш да кажеш, че всяка личност тярбва да се подлага на максимално пълна оценка, т.е., към всичките му дела задължително би следвало да се добави и негативното му отношение към България, която в две войни е противник на Великобритания (при това, именно България и в двете обявява война на Великобритания, а не обратното). Обективната оценка, разбира се, следва да включва и това за да е пълна. Но ако наистина е обикетивна то това не би следвало да е решаващо при крайното заключение.

[HELLCAT]

Прочетох с интерес постовете по тази тема и си набелязах няколко въпроса които биха могли да се оформят като нови теми: "Драмското въстание 1941г." "Моравското въстание 1916г." "Българската армия в Беломорието и Македония 1941-1944" . Молбата ми към знаещите е да запретнат ръкави и да пишат. :nworthy:

[Avatarx]

Хъм, помоему твърде пресилено и необосновано изказване, ще ме прощаваш, Avatarx.

ОК. Ей сега почвам да се обосновавам.

Пишеш, че според теб човек трябва да е "нихилист", за да се възхищава на Чърчил. Някак не мога да се съглася - най-малкото щом се възхищава на нещо не отговаря на определението за нихилист .

Добре де, по принцип си прав! Всъщност си мислех за понятието 'национален нихилизъм' ширещо се сред някои мои сънародници.... Аз пък си мисля, че е пресилено да се казва, че ние сме нямали свестни политици и т.н. Това, че някой не иска да види способностите на друг не означава, че последният не е способен. Та си мислех, че ако някой сравнява политиците на една малка държава, която се е появила на европейската сцена преди 40-тина години и политиците на една доста стара империя участвуваща в къде що има интриги по света, определено не е обективен. При положение, че в случая се защитава позицията на ръководителя на тази държава (ок, ще ме прощава нейно величество, ама това е положението), налице е едно определено отричане на достиженията на един народ (собственият) в полза на друг (абсолютно чужд, доколкото ми е известно). Аз на това му казвам националеен нихилизъм, пък ако ще и да не съм прав!

Добавяш и други прилагателни, ще ги коментирам набързо: "безродник" - т.е., според теб човек следва да се възхищава само на родни политически личности или само на такива, които са сторили добро за родината му (като се има предвид, че това ще е рядкост за чужди политически личности по обясними причини, то пак оставаме в рамките на родните). Такова ограничениеми се вижда странно и безпочвено.

Не, не само на родни или добре настроени към родината ми. Но определено не и на такива, които са се изявили съвсем определено като врагове на родината ми. И понеже говорим за родин, всеки произхождащ от тази земя и възхищаваш се от враговете и аз определям като безродник. Може някой да влага друго значение в тази дума. Аз не намирам, че е безпочвено.

Виж, ако съответният човек се възхищава от Чърчил именно заради политиката му спрямо България, тогава бих се съгласил с теб, че подобен човек не е патриот. Но аз не видях никой в тази тема да изказва "възхитата си" по този начин.

Не чета само тази тема за съжаление, както и не само този форум. Изказах се по принцип. Виждам наистина много хора, които се възхищават от Чърчил изобщо. ОК, приемам критиката. Всъщност тук някъде имаше едно въпросче кой на кого се възхищава. Хммм, ок, забрави!

Следват още две определение - "комплексиран" - възможно е, ако имаш предвид комплекс за национална малоценност,...

дааа, точно за тях ставаше въпрос :sm186:

...но въобще не сямтам, че положителна оценка за Чърчил означава автоматично наличие на подобен комплек (и, ще ме прощаваш, но реакция като твоята би могла да се тълкува по този начин ).

Прощавам, къде ще ходя! :nworthy: Всъщност се извинявам, ако някой е приел прекалено лично нещата. Аз съм отскоро в този форум и определено не познавам много от участниците. Така че в никакъв случай не съм се изказал срещу конкретна личност.

Накрая завършваш с "определено необективен". ТОва малко ме изненадва - обективност е да погледнеш към нещо изхождайки от субективността си, а определено националните чувства, когато оценяваш ненационално историческо явление, са белег за субективност. Т.е., отстраняването им при разглеждането на исторически реалии би следвало по-скоро да се тълкува като наличие на обективност, отколкото като отсъствие.

Обективност е незаемане на една от противоположните позиции (субективни) по отнощение на дадена тема. Относителна субективност може да се определи като 'обективност' доколкото дадено мнение не е в подкрепа на някоя от противоречащите си тези. В известен смисъл това е по-скоро свързано с една философска тема за абсолютната истина, но да не се разсейваме сега...
(Аз така виждам обективността, субективно погледнато!)

Ако погледна този коментар от друг ъгъл, може би искаш да кажеш, че всяка личност тярбва да се подлага на максимално пълна оценка, т.е., към всичките му дела задължително би следвало да се добави и негативното му отношение към България, която в две войни е противник на Великобритания (при това, именно България и в двете обявява война на Великобритания, а не обратното). Обективната оценка, разбира се, следва да включва и това за да е пълна. Но ако наистина е обикетивна то това не би следвало да е решаващо при крайното заключение.

Аз не претендирам да съм обективен :nod: Всъщност съвсем определено не съм обективен и не възнамерявам да бъда такъв по определени въпроси. Изхождам в случая от древната арабска поговорка: ' Приятелят на моят враг е мой враг'. И врагът на моята държава и моя народ (понеже Чърчил визира 'българите') е мой враг. Не си ли съгласен?

:shrug:

[gollum]

Ок, разбрахме се . Само бих добавил, че аз (но това наистина си е въпрос на личен избор) не разглеждам света единствено през призмата на националната си история или на националността си. Или поне се опитвам да не го правя .
А по отношение на философските спорове - винаги съм насреща, но наистина не в тази тема е мястото на подобна дискусия.

[Avatarx]

Съгласен съм! :tup:

[Araslan]

“Нужно е да се удари единствено столицата на България, за да капитулира цялата държава. Този град трябва да бъде унищожен, да загине, да бъде сринат до основи и в неговите развалини да се засеят картофи.”
Сещате ли се кой е изрекъл тия думички?

[rambler]

Аз не претендирам да съм обективен :nod: Всъщност съвсем определено не съм обективен и не възнамерявам да бъда такъв по определени въпроси. Изхождам в случая от древната арабска поговорка: ' Приятелят на моят враг е мой враг'.

:shrug:

Е, по точния цитат е "врагът на моя приятел е и мой враг"-My friend's enemy is my enemy, ама какво ли може да се очаква от човек, който не желае да е обективен и даже се гордее с това

пък и когато се употребяват думи като "родина" е добре да си спомним, че всеки има свое понятие за тази дума. Моята родина няма нищо общо с родината на Елемаг, да речем.

[Гост]

“Нужно е да се удари единствено столицата на България, за да капитулира цялата държава. Този град трябва да бъде унищожен, да загине, да бъде сринат до основи и в неговите развалини да се засеят картофи.”
Сещате ли се кой е изрекъл тия думички?

Един боклук, кой.

[Avatarx]

Е, по точния цитат е "врагът на моя приятел е и мой враг"-My friend's enemy is my enemy, ама какво ли може да се очаква от човек, който не желае да е обективен и даже се гордее с това

пък и когато се употребяват думи като "родина" е добре да си спомним, че всеки има свое понятие за тази дума. Моята родина няма нищо общо с родината на Елемаг, да речем.

За първи път чувам, че на арабите роден език е английскийа, ама сигурно това идва от необективността ми :mhehe: Поговорката не е една и освен това е свързана с определянето на някои математически действия. Валидни са следните:
Приятелят на моя приятел е мой приятел. (+*+=+)
Врагът на моя приятел е мой враг. (-*+=-)
Приятелят на моя враг е мой враг. (+*-=-)
Врагът на моя враг е мой приятел. (-*-=+)
:sm100:

Доколкото аз съм българин, моя родина е България и нямам идея какво искаш да кажеш с това, че всеки има различно понятие за това. Ако говорим за българите разбира се. Аз все още си мисля, че България е една.... А Елемаг не го познавам, откъде да му знам родината? :shrug:

[Николай]

Първо прословутото изказване на Чърчил за българите и банята не е нищо повече от измислица на нашето народно творчество. Тези думи не ги е произнасял никога, просто поредните митове и легенди на българския духовен мазохизъм...
Второ - това със "символичната война" е можел да го роди само ограничения мозък на професора Богдан Филов (иначе наистина забележителен учен, но и забележително невеж като държавник). Това понятие има само един паралел по безумието си - "изтикването" на съюзниците от Македония на 17 юни 1913. И не е случайно, че и двете завършват с катастрофа. Войната си е винаги война и законово, и фактически и всякак. И когато някой сам се опитва да залъгва себе си - това за негова сметка - или за сметка на целия народ в случая с Филов, Габровски, Данев, Савов и сие.
Трето- Чърчил далеч не винаги е бил враг на България. Напротив- дори и след като България е воювала срещу Англия през 1915-18 дава висока оценка на българската армия, изразява открита симпатия към българския народ и нарича "напълно справедлива" българската кауза по отношение на Македония- това черно на бяло пише в книгата си "Световната криза 1911-1914", излязла през 1920-те. Впоследствие през ВСВ наистина пише положителни и злобни резолюции на докладите за бомбардировките над София, но положителни отзиви за тях по ВВС дава и големия български "патриот" д-р Г.М.Димитров...

[albireo]

След много точното и на място изказване на Николай, бих искал да добавя нещичко по темата.
Нека да перефразирам един голям учен и голям българин Стефан Попов - Какво по-висше познание от това да разбереш, че за всеки от нас светът започва с България, но не завършва с нея? И оттук да попитам - Трябва ли да 'съдим' държавник и политик от мащабите на Чърчил, единствено според отношението му към България, когато съвсем други са делата му и другаде е наследството му, което му запазва място в Историята - място на велика личност и то съвсем заслужено

[Araslan]

Да трябва защото аз например инглизетата никога не съм ги харесвал но не съм и искал никога да бомбардирам Лондон и после да сея картофи там където е бил.

[Sir Gray]

Мнооого тесногръдо, Араслане, никакъв космополит не си ти
И пояснение (все пак) за незнаещите - гледната точка на Араслан е добре известна и напълно уважителна и то защото тя е резултат на премислено решение. Макар аз лично да не я застъпвам