Чърчил и България

[gollum]

Последното, от което той се е водил и не само по отношение на България, са моралните принципи, демократичността, правото.

Да така е. Само следва да допълниш, че това е последното, от което се водят въобще всички политици при действията си.

Точно това определя определено шовинистичните, дори ксенофобски, цинични и даже просто невъзпитани негови изказвания, които дадох по-горе.

Не знам доколко си запознат, Хана, с българския печат от това време, пък и с изказванията на български политици. Ще ти кажа, че с равнение с някои от тях неговото е направо меко. Впрочем, това важи въобще за периода - изискванията за толерантност, липса на ксенофобия (всъщност никаква ксенофобия няма в конкретиня случай) и демократичност се появяват в политиката и дипломацията няколко десетилетия по-късно. Странно е да го съдиш по днешните критерии за политкоректност .

И съвсем лично: аз например не бих уважавала човек, който в мое присъствие се изкаже по подобен начин и в подобен стил по отношение на някоя друга държава, била тя съседна или не.

Ами тези изказвания не са правени в присъствието на някого от нас - нещо певече, не са предназначени за български уши, тъй да се рече - те са повече за вътрешна употреба. А я се замисли как се изказваме ние най-често по отнрошение на съседните ни народи. Май с доста по-лоши думички. Впрочем, не е нужно много да търсиш - из форума има досаттъчно примери за това.

Не може да отречем личните му заслуги за победите на Кралството, но енергията, с която преследва целите си - а те са да запази световното значение на Британската империя във времена, когато това вече е немислимо - изчерпва ресурсите на Великобритания. След 1-та световна война загубва част от позиците си сред Великите сили, а след 2-та загубата вече е окончатална, катастрофална и необратима.

Да, целите му са точно тези - той е британски националист-империалист. Но не бих казал, че неговите действия са причина да се изчерпат ресурсите и влиянието на Британската империя - в ПСВ той няма нужното влияние и контрол, че да доведе до този резултат, да не говорим, че политическите и дипломатически грешки, които водят до този резултат не са негови. И съвсем не негова е вината, че Британската империя започва да залязва между двете войни, а още повече за това, че не се изнамира ефикасно "лекарство" срещу този проблем - през този период той е опозиционен политик с малко или никакво влияние. Още по-малко по негова вина се стига до положението и състоянието на Британската империя към началото и първия период на ВСВ. Той е принуден да търси съюзници и помощ, а единстевното, с което може да заплати за нея е със самата британска империя - едва ли можем ад го обвиняваме, че в безиозходна ситуация решава да я предаде поне на най-близката на британия по култура държава - САЩ. Така че той успява да запази каквото може и да изведе имеприума с чест от конфликта - друг е въпросът, че метрополията е загубила каквото и да е желание да притежава имеприя. Впрочем, наследниците му (хора от неговия екип като А. Идън) много ловко успяват да разрешат голяма част от тези проблеми - Британската империя се разделя без много вътрешни конфликти и тй да се рече - "с добри спомени", което е истинска рядкост сред историята на империите.

През 1-та Чърчил тотално се проваля на Балканите и може би това провокира изказванията и отношението по време на 2-та.

Е, проваля се операцията му на Дарданелите (това, заедно с операцията срещу Норвегия през следващата световна война са големите му провали) - по това време той има малко общо със другия сухопътен фронт (който да напомня, все пак не се "проваля", а побеждава, макар и с огромни загуби и след много време).

Чърчил много ми прилича на булдог - има същия външен вид, захапване и ум.

За вида съм съгласен, но за ума - не бих казал. книгите, написани от ръката му, пък и въобще живота му, не ми правят впечатление на такива, плод на един посредствен ум.

[messire Woland]

Това, което за мен е най-удивително, е мекия и безконфликтен преход на силата и владенията на Великобритания към САЩ. При други времена и народи това винаги е ставало с войни и много кръв.
А за Балканите и народите тук Чърчил има по-скоро негативно мнение, като не е особено оригинален в това отношение. Повечето европейски политици гледат на района с неприязън. Но и ние понякога сме им показвали среден пръст

[Хана]

gollum, разликата между моята и твоята гледна точка, е че ти правиш анализа си от по-глобална и абстрактна гледна точка, което и е по-ценното, признавам. Аз подходих по-лично и емоционално и казах това, което мисля за Чърчил, първо, като човек и второ, като българка. Признавам, че е велик политик и много интересна личност, но не мога да се проникна с любов към този, който е бомбардирал София.
А темата за Чърчил и България е много интересна, благодаря на мода, че се сети да я отдели.
Весел уикенд

[gollum]

Хана, това го разбирам и го признавам - аз най-много ценя личната оценка (било то и емоционална - ама какво да се прави, ние сме си зависими от емоциите в много голяма степен, в което впрочем няма нищо лошо (тук ни е силата )). Инак не е като да обичам Чърчил - просто ми е много интересен, пък и е доста колоритен .
Що се отнася до Балканите - да, никак не е оригинален, нито е прав, но пък на мен ми е интересен не заради позицията си към Балканите и спрямо България (а неговата е от типа: "вие нали не смятате да живеете там, тогава какво ви пука"). Отговорността му за бомбардировките над България е съвсем конкретна и лична, за което следав ние да си го осъждаме и въобще - има за какво да не го обичаме (и мен тия неща не ме кефят никак). Единствената причина да реагирам така бе, че ми се искаше да покажа и другата гледна точка.

[Гост]

Не знам с какви лични качества Чърчил е подходил към запазването на Британската империя, но нея я "отнема" само десет години след него.
Винаги, когато е правил нещо САМ, се е провалял тотално (Дарданели, Норвегия, Арнхем (?) ли беше през ВСВ). Успехът си дължи на безрезервния съюз със САЩ, който пак не е само негова заслуга и на високите качества на англичаните.

А тон като неговия може да се изтърпи, от един всепобеждаващ световен лидер. А не от една старомодно-надменна втора цигулка в англосаксонския концерт. Да бяха дали Македония по времето на "въоръжения неутраитет", нямаше да има нужда да ни ругае и щеше да види какво е стабилен съюзник на Балканите.

[Гост]

.................... ако България имаше подобен политик (човек, кото ясно вижда целта си и обича искренно държавата си и най-вече е способен в продължение на повече от половин век да работи единствено и само за постигането на тази цел - независимо дали е на власт или в немилост) през миналия век, но, уви, не сме имали този късмет. .

В България на народа не му стигат сили и акъл да подкрепя най-читавите си политици. Не му стигат и такива, но най-не му е стигнал исторически късмет през 20 век.

[gollum]

Винаги, когато е правил нещо САМ, се е провалял тотално (Дарданели, Норвегия, Арнхем (?) ли беше през ВСВ).

Ами не е като да съм твърдял, че Чърчил е военен гений или нещо подобно. Пък и тези операции са плод по-скоро на неговата енергичност и политическа воля, особено през ВСВ - нито той ги планира, нито ги ръководи - той ги санкционира. Чърчил е политик и тук са големите му успехи, според мен (човекът прави много за въоръжението на флота и армията като първи лорд на адмиралтейството и като политик). ДА не говорим, че постиженията и въобще успешната политика през ВСВ се дължат изцяло на неговата политическа воля, далеч не само на английския народ" (никой народ, колкото и да е блестящ, не би постигнал нещо с лоши уплавници). Ролята му за морала и организацията на Британия е огромна и ми е странно да я подценяваш по този начин.
Що се отнася до САЩ - да ти напомня ли, че Великобритания е повече от година сама във войната срещу Германия. САЩ са неутрални по това време и Чърчил полага огромни усилия да ги направи свой съюзник - тези усилия наистина съвпадат с политическата воля на Рузвелт (макар че интересите им са различни). Въобще, от твоите думи човек ще остане с впечатлението, че Чърчил е някакъв фигурант, чиито действия през ВСВ нямат никакво значение, което ми се вижда най-малкото странно.
Да, вярно е, че Британската империя се разпада десетина години след като той напуска поста си, но тя е обречена на това още след ПСВ. Човекът е визионер, който отдава целия си живот на опита да я възроди, в крайна сметка този опит е неуспешен, но не бих казал, че това е защото той е некадърен (и така успява да направи твърде много, тъй да се рече "срещу хода на времето" ).

[Araslan]

Изглежда си ме разбрал Ам-гъл но го очаквах.Съвсем никога не съм казвал че не сме били селскостопанска държава и народа ни не е селски и в двата смисъла на думата,но все пак един културен и цивилизован политик не може да прави такива изцепки на държавно ниво за това казвам и продължавам да твърдя че той си е един простак и не се държи на нивото което би трябвало с оглед на поста му в политиката.Като политик има някои положителни качества но на фона на повечето му изказвания по адрес на противниците си на мен лично ми става много гнусен английски сноб.Пък и нали знаете че ние българите се се тарикатим ама не обичаме снобите

[dibo]

Какво сте се нахвърлили върху Чърчил? По мое мнение, изказванията му за българите са доста точни, включително това за "къпането като празник за българина". На тези, които не са му фенове във връзка с бомбардировките над София през войната, бих искал да напомня две неща - първо не Великобритания обявява война на Царство България, а обратното, и второ, нашата славна авиация също бомбардира цивилни обекти - например през 1941г. при потушаването на въстанието на гърците в Драма, български бомбардировачи бомбардират гръцки села в района.

[Araslan]

Гърците колкото и да ги бомбардираме все им е малко.А това "къпането празник за българите" искам да обърна внимание колега че не трябва да правиш съждения по себе си и заключения за цялата нация.Аз лично не познавам сънародник който се къпе само по празниците а че това е пълна ционистична измислица ще ти напиша специална извадка за походната вана при древните българи която после възприемат ромеите и не знам си още кои.Понякога от щу да се различавате от шовинистите си дрънкате на изуст ама такива ги редите че нямам думи.И между другото изразът е "Какво очаквате от народ който си честити банята".Анщайн е казал че освен вселената и човешката глупост няма други безкрайни неща но съм длъжен да прибавя и простащината и цинизма.

[Гост]

Какво сте се нахвърлили върху Чърчил? По мое мнение, изказванията му за българите са доста точни, включително това за "къпането като празник за българина". На тези, които не са му фенове във връзка с бомбардировките над София през войната, бих искал да напомня две неща - първо не Великобритания обявява война на Царство България, а обратното, и второ, нашата славна авиация също бомбардира цивилни обекти - например през 1941г. при потушаването на въстанието на гърците в Драма, български бомбардировачи бомбардират гръцки села в района.

Първо, не са верни приказките. Да чете Йордан Йовков и тогава да говори.

Второ, войната се нарича официално, в акта за обявяване "симпволична" и е декларирано, че няма да се водят действия. Бомбардировките над София са си военно престъпление и държавен тероризъм, така че сър Уинстън... хайде да не приказвам.

Трето, докато от гръцката и комунистическа пропаганда не бъде отсята историческата истина, никакви такива не ми минават. Първо, фактите трявба да се проверят, че е пълно с лъжи. Второ, ако е станало, не е било ей така - я са били села, я позиции. Българската армия е най-толерантната на Балканите към цивилното население.

Участници в освобождаването на Тракия са ми казвали такива неща за гърците там, че ви е бедна фантазията. Цитирам: "Абе върви български войник по улицата, срещу него грък, не се отмества, трябва войника да се отмести!" Taкива работи се правят, само ако са без последици.....СЛЕД немската окупация гръцката полиция е заплашвала със смърт тези, които са се опитали да се афишират като българия. Чак когато българските войски визат, немските офицери с удивление научават за това. Още по-запознат човек, гравитирал навремето около немското посолство, лично ми каза, че Драмското въстание е било повече дело на Югославия и Англия, отколкото на Гърция. Не съм запознат с фактите, но пък чух от първа ръка....

[Гост]

Ами не е като да съм твърдял, че Чърчил е военен гений или нещо подобно. Пък и тези операции са плод по-скоро на неговата енергичност и политическа воля, особено през ВСВ - нито той ги планира, нито ги ръководи - той ги санкционира. Чърчил е политик и тук са големите му успехи, според мен (човекът прави много за въоръжението на флота и армията като първи лорд на адмиралтейството и като политик). ДА не говорим, че постиженията и въобще успешната политика през ВСВ се дължат изцяло на неговата политическа воля, далеч не само на английския народ" (никой народ, колкото и да е блестящ, не би постигнал нещо с лоши уплавници). Ролята му за морала и организацията на Британия е огромна и ми е странно да я подценяваш по този начин.
Що се отнася до САЩ - да ти напомня ли, че Великобритания е повече от година сама във войната срещу Германия. САЩ са неутрални по това време и Чърчил полага огромни усилия да ги направи свой съюзник - тези усилия наистина съвпадат с политическата воля на Рузвелт (макар че интересите им са различни). Въобще, от твоите думи човек ще остане с впечатлението, че Чърчил е някакъв фигурант, чиито действия през ВСВ нямат никакво значение, което ми се вижда най-малкото странно.
Да, вярно е, че Британската империя се разпада десетина години след като той напуска поста си, но тя е обречена на това още след ПСВ. Човекът е визионер, който отдава целия си живот на опита да я възроди, в крайна сметка този опит е неуспешен, но не бих казал, че това е защото той е некадърен (и така успява да направи твърде много, тъй да се рече "срещу хода на времето" ).

Санкционира ги, ама се провалят! А отговорността да я носят офицерите - малко сталински подход.

Приемам донякъде корекциите ти, но пък го наругах малко в името на справедливостта по отношение на България.
Не е прилично така да се ругае един несъмнено отстъпващ на Англия народ, който в края на краищата нищо не е направил на Англия.
При Дойран, да прощават, ама са дошли да защитават сръбска кауза.... То се видя какво излеза от прехвалената им Югославия в края на 20 век.

[gollum]

Санкционира ги, ама се провалят! А отговорността да я носят офицерите - малко сталински подход.

Недей така - това е Великобритания - отговорността си я носи той сам и си я понася и в двата случая. В подобно нещо не можеш да го обвиниш.

При Дойран, да прощават, ама са дошли да защитават сръбска кауза....

Това е само от наша гледна точка - реално те там защитават своите интереси - т.е., стремят се да разгромят Германия. Подкрепата за Сърбия и по-късно Югославия са само страничен ефект от тази цел. Странно би било да очакваш Чърчил да се грижи за нечий други интереси, освен за британските (той си го е казал съвсем открито).

Инак съм съгласен, че тонът му и приказките му спрямо България са несправедливи, но пък той в тоя случай не се е стремил към справедливост, струва ми се.

Темата за хигиената на българите през първата половина на ХХ в. според мен малко се откъсва от общия ход на дискусията, но ако все пак ви е интересна, бих казал че има известно основание - поне според дискусии, които съм срещал в тогавашния печат.

[dibo]

До KG-125 относно Драмското въстание:

Из недатиран материал на Комисията за подготовка на документите за Парижката мирна конференция (АМВнР, ф. КИСП, дело Но 1, а.е. 10, л.34-35, ф ПМК, оп.1, а.е. 83, л. 21-22):

"Следва обаче да се признае, че съвсем безпричинно и, може да се каже необмислено, част от гръцкото население, главно в Драма, е било избито нощем, след като е било предварително събрано в казармата. Броят на така загиналите не надхвърля цифрата 500"

Из доклад от 7 октомври 1941г. до Министерството на земеделието и държавните имоти на завеждащия тютюневия институт в Драма Любомир Димитров (ЦДИА, ф.194, оп.1, а.е. 434, л. 15-16):

"Моля почитаемото министерство да се представи душевното състояние на нас, участниците в потушаването на бунта, и изживяното впоследствие избиването на толкова люде, чиято миризма още ни спомня всичко. Моля почитаемото министерство също така да си представи нашето положение за в бъдеще, когато ще заживеем "мирен" живот с допир със същите ония хора, чиито близки избихме. Не трябва да се забравя, че пролятата кръв иска кърваво възмездие и такова тя ще получи само от нас, останалите в Драма и Драмско българи. Трябва да се припомни, че страшно тягостно се живее, когато на всяка крачка срещаш само намръщемни лица и злобни погледи, говорещи, че кога да е мисълта за отмъщение ще добие реален израз.
.....
На второ място потушаването на буната отне живота на хиляди гърци и голяма част от тях бе избита в непосредствено съседство на института и в самия институт. Околността, рововете, случайните трапове и улиците на града даже са пълни с разлагащи се трупове. До самата ограда на института са погребани стотици избити, покрити само с няколко сантиметра пръст, изпод която кучетата извлиат вмирисани вътрешности или крайници. През деня, когато слънцето напече, въздухът се изплъва с миризма на леш и всичко това, прибавено към спомена за кошмарните дни и нощи, прави обстановката непоносима засега и много време занапред."

Относно нашата авиация например на 29.09.1941 са бомбардирани селата Просечен, Османица, Фотоливос, Нусратлий. Бомбардировки има и през следващите няколко дни. Участват 443-о войсково ято (6 броя "Летов С-328") и вероятно смесеният бомбардировъчен орляк (формиран от 5-и бомбардировъчен полк и включващ щаб, ято с 9 До-17 "Ураган" и ято с 6 Авиа Б-71 "Жерав"), базирани на летище Кавала.

За хигиената няма да ти цитирам източници, защото темата съвсем ще се разводни. Просто прочети някой друг пътепис от 19 и началото на 20век.

[rambler]

Гърците колкото и да ги бомбардираме все им е малко.А това "къпането празник за българите" искам да обърна внимание колега че не трябва да правиш съждения по себе си и заключения за цялата нация.Аз лично не познавам сънародник който се къпе само по празниците а че това е пълна ционистична измислица ще ти напиша специална извадка за походната вана при древните българи която после възприемат ромеите и не знам си още кои.Понякога от щу да се различавате от шовинистите си дрънкате на изуст ама такива ги редите че нямам думи.И между другото изразът е "Какво очаквате от народ който си честити банята".Анщайн е казал че освен вселената и човешката глупост няма други безкрайни неща но съм длъжен да прибавя и простащината и цинизма.

Араслане, Араслане, хубаво е, че допълваш Анщайн, ама ми се струва, че с изказвания от типа "Гърците колкото и да ги бомбардираме все им е малко." и с примери за походната вана, напълно подкрепяш мисълта му за Вселената и глупостта, ще ме извиняваш.