Чърчил и България

[Хана]

Струва ми се, от чисто психологическа гледна точка Чърчил се отличава от останалите британски политици от онова време (примерно Чембърлейн) с това, че, въпреки че самият той е бил джентълмен, е имал достатъчно добър усет да не приема всички насреща си също като джентълмени. Затова той е успял да прецени и е очаквал от Хитлер поведение на случайно издигнал се австрийски селянин, а не на фюрер на Германия. Имаше някъде описание колко бил изненадан Чембърлейн от пакта Молотов-Рибетнтроп. Що ли си мисля, че Чърчил не е бил изненадан от него...
Затова и отношението му към балканските народи и в частност към България е като към неджентълмени, като към селски народ - ами ние сме си такива.

[rambler]

Моля, само Чембърлейн да не намесваме, защото започва да ми се повдига Аз лично не се чувствам обиден от каквито и било изявления на Чърчил спрямо държавата ни - човекът се е изказвал за неща отпреди 60 -65 години и при това сме били врагове. Какво да каже - колко много ни обича и иска да се гушне с Кобурга ли? Хайде стига детински реакции.

[Тит]

Струва ми се, от чисто психологическа гледна точка Чърчил се отличава от останалите британски политици от онова време (примерно Чембърлейн) с това, че, въпреки че самият той е бил джентълмен, е имал достатъчно добър усет да не приема всички насреща си също като джентълмени. Затова той е успял да прецени и е очаквал от Хитлер поведение на случайно издигнал се австрийски селянин, а не на фюрер на Германия. Имаше някъде описание колко бил изненадан Чембърлейн от пакта Молотов-Рибетнтроп. Що ли си мисля, че Чърчил не е бил изненадан от него...
Затова и отношението му към балканските народи и в частност към България е като към неджентълмени, като към селски народ - ами ние сме си такива.

Да бе!Големият джентълмен!Наливал от сутринта като невидял с разредено уиски и само давал глупави заповеди на генералите си. Те по едно време щели да му спретнат едно превратче, но се отказали ,понеже той бил добър оратор и имал голямо влияние върху англичаните.Типичен професионален политик-само знае да ломоти.Да не споменаваме историята с Ковънтри.
А това дето го написа за Хитлер направо ме застреля. Англичаните са насъсквали Хитлер да бъде агресивен,за да се справи с Полша, а после с Русия.Но естествено нещата се обърнали към срещу Англия.Много умно, няма що.Въобще основната причина за ВСВ е била именно Англия и такива като Чърчил.

Много ми пука как се обръщал към българите надутата свиня, важното е че той е виновен за хиляди убити мирни сънародници. Предпочитам миризливи и нечистоплътни, но честни и смели селяни пред надут благородник,който без да му трепне окото е извършвал военни престъпления.

[gollum]

Тит, я вземи прочети правилника на форума, за да избегнем някои грешчици. Псувните и всякакви подобни думички се надявам да си ги изчистиш сам. А няма да е зле и да добавяш някаква аргументация към мненията си.

[rambler]

Въобще основната причина за ВСВ е била именно Англия и такива като Чърчил.

Несъмнено е, че Англия, както и Франция имат определена вина за "мекото" си поведение, но чак пък Англия да е ОСНОВНАТА причина ми се вижда леко преувеличено. Би ли се обосновал?

[Тит]

Несъмнено е, че Англия, както и Франция имат определена вина за "мекото" си поведение, но чак пък Англия да е ОСНОВНАТА причина ми се вижда леко преувеличено. Би ли се обосновал?

Англия е държала 2/3 от територията на Земята,както и 3/4 от ресурсите. Естествено като всяка империя тя се е опитвала да смачка всички конкуренти. Това е правила на първо място с Германия,която е имала само някаква дребна колонийка в Африка и е била отрязана от достъп към природни ресурси.От Англия. Хитлер е нямал друг избор освен да предизвика война, иначе държавата му щеше да бъде смачкана. Просто е следвал принципа на римляните никога да не отлага войната.
И тъй като Германия е имала прекрасно организирана войска, той е избрал тази форма на война, а именно класическата. Защото има други видове войни-например икономическата. Такава е упражнявала Англия ,но то си е пак война макар и без военни действия. Тя се е опитвала да смачка Германия икономически и за това мисля че тя е причината.
А английските политици умишлено са подтиквали Хитлер към война срещу Полша и това много добре се вижда, когато те отказват помощ на поляците. Подценили са го,но не в такъв смисъл, който се написа по-горе.

Тит, я вземи прочети правилника на форума, за да избегнем някои грешчици. Псувните и всякакви подобни думички се надявам да си ги изчистиш сам. А няма да е зле и да добавяш някаква аргументация към мненията си.

Кое е псувня?Че е надута свиня, ли?Няма да ги изчистя.Това си ми е мнението.Избивал е българи ,все пак.Ако на теб не ти пука, на мен много.

[gollum]

Кое е псувня?Че е надута свиня, ли?Няма да ги изчистя.Това си ми е мнението.Избивал е българи ,все пак.Ако на теб не ти пука, на мен много.

Не ме интересува какво е мнението ти - има си определен начин то да бъде изразено - когато не можеш да се побереш в тези рамки, просто не поствай!
Как по-точно Чърчил е "избивал българи"? И да те попитам, известно ли ти е как точно България се озовава във война с Великобритания? Съдейки по думите ти - явно не.

Ще ме порщаваш, но нещата, които си написал за геополитическото положение в навечерието на ВСВ са пълни глупости и издават единствено липсата на познания.Ако желаеш да постваш подобни работи, вземи се аргументирй с нещо - данни, източници, конкретин числа. Великобритания не е разполагала с 3/4 от световните ресурси, нито Германия е била притискана по какъвто и да е начин от нея, за да бъде принудена към война. Не знам къде си прочел или чул тези неща, но определено човекът, който те е запознал с тази картина на нещата, не е бил никак наясно.

[Sir Gray]

Тит, проявяваш значително незнание по темата

Тя се е опитвала да смачка Германия икономически и за това мисля че тя е причината.

Всъщност Англия прави големи отстъпки на Германия в репарациите от ПСВ. И правят постоянно отстъпки когато последната започва да разширява икономиката си и военните си сили.

А английските политици умишлено са подтиквали Хитлер към война срещу Полша и това много добре се вижда, когато те отказват помощ на поляците

Хммммммммммм, аз пък си мислех, че точно заради поляците обявяват война на Германия на 3ти (или 4ти беше :sm186: ) септември...............

Недей се засяга, но твърденията ти в тоя пост са леко не на място То като погледнеш Хитлер ТОЛКОВА усилия полага, докато ги накара да обяват война, а пък те ТОЛКОВА да се дърпат, в Мюнхен венъж, в Бад Годесберг друг път (дет аз живея хехе - ходих в залата дет са водили преговорите). Някак си не отговарят действията им на твоя образ на лоши и зли империалисти, дет само чакат повод да смачкат горката Германия

[Тит]

Тит, проявяваш значително незнание по темата


Всъщност Англия прави големи отстъпки на Германия в репарациите от ПСВ. И правят постоянно отстъпки когато последната започва да разширява икономиката си и военните си сили.

Писах за природните ресурси.Една икономика не може без това. Не е ли истина?Може и да не са точно 3/4,цифрите не са толкова важни в случая, но Англия е държала огромна част от тях. Все пак едно е да добиваш с помощта на робите злато,диаманти,руда и т.н. от колониите си, друго е да ги купуваш от друг.

Хммммммммммм, аз пък си мислех, че точно заради поляците обявяват война на Германия на 3ти (или 4ти беше :sm186: ) септември...............

Обявяват,но не са включват реално да защитават Полша,въпреки че им е била търсена помощта.Виж, насъскването не го правят официално ,а по други начини.

Недей се засяга, но твърденията ти в тоя пост са леко не на място То като погледнеш Хитлер ТОЛКОВА усилия полага, докато ги накара да обяват война, а пък те ТОЛКОВА да се дърпат, в Мюнхен венъж, в Бад Годесберг друг път (дет аз живея хехе - ходих в залата дет са водили преговорите). Някак си не отговарят действията им на твоя образ на лоши и зли империалисти, дет само чакат повод да смачкат горката Германия

Няма зли или добри империалисти,всичките са еднакви.Аз написах кой принцип е следвал Хитлер, според мен. Той е от древността и е изпитан-колкото повече се отлага войната,толкова по зле.И той е решил да напада, защото без ресурси скоро нямало да бъде възможно да се противопостави на Англия по никакъв начин. Не казвам,че едните са лоши , а другите са добри, а просто две противостящи страни.
С това искам да кажа,че Чърчил и английските политици съвсем не са били някакви романтични добрички дядовци,които са стояли пред камината и са пушели мирно пурички. И те са воювали и те имат вина за ВСВ. Такъв е животът.

[Imperial]

Обявяват,но не са включват реално да защитават Полша,въпреки че им е била търсена помощта.Виж, насъскването не го правят официално ,а по други начини.

От следвоенна гледна точка е много лесно да се хвърлят обвинения и наистина широкоразпространеното мнение е, че Англия и Франция нищо не правят. Всъщност по това време още никой не е виждал "блицкрига" и абсолютно никой не очаква Полша да бъде прегазена за 2 седмици, напротив, очаква се войната да се точи с месеци. В този смисъл, като се има предвид и сравнително консервативните армии на Англия и Франция, те просто нямат време за реакция, а след падането на Полша вече ситуацията е много по-различна.

Не че се опитвам да ги защитавам, но нещата трябва да се разглеждат обективно.

[Тит]

Не ме интересува какво е мнението ти - има си определен начин то да бъде изразено - когато не можеш да се побереш в тези рамки, просто не поствай!

Като не те интересува-не го чети.Мисля,че форумите са за изразяване на мнения. "Гнусна свиня" не е ругатня,според мен, така че няма да го изтрия. Модераторът ,ако реши че е ,да го трие.

Как по-точно Чърчил е "избивал българи"? И да те попитам, известно ли ти е как точно България се озовава във война с Великобритания? Съдейки по думите ти - явно не.

Колко англичани са убити във ВСВ от българи?Май николко. Каква е била военната причина да се бомбардира София и царската резиденция. Ами ,нямало такава причина. Бомбардирали са ни за отмъщение,да ни натрият носа. Загинали са българи, в следствие заповедта на Чърчил да се бомбардира България.

Ще ме порщаваш, но нещата, които си написал за геополитическото положение в навечерието на ВСВ са пълни глупости и издават единствено липсата на познания.Ако желаеш да постваш подобни работи, вземи се аргументирй с нещо - данни, източници, конкретин числа. Великобритания не е разполагала с 3/4 от световните ресурси, нито Германия е била притискана по какъвто и да е начин от нея, за да бъде принудена към война. Не знам къде си прочел или чул тези неща, но определено човекът, който те е запознал с тази картина на нещата, не е бил никак наясно.

Абе,може и да е така, но може и да не е така.Цифри не мога да посоча, не съм историк.То и без това историята се пише от победителите,т.е. не винаги е обективна.Само логични разсъждения мога да правя, само че не знам дали е против правилата на форума.

[Imperial]

Не е възможно да се правят успешни "логични разсъждения" ако не се опира човек на солидни факти. Иначе най-логично изглежда земята да е плоска и слънцето да се върти около нея Та ако твоята логика противоречи на историческата истина, то тя няма никаква стойност.

[Тит]

Не е възможно да се правят успешни "логични разсъждения" ако не се опира човек на солидни факти. Иначе най-логично изглежда земята да е плоска и слънцето да се върти около нея Та ако твоята логика противоречи на историческата истина, то тя няма никаква стойност.

Ех, аз писах по принцип. Все пак за моите горни логически разсъждения на човек ,койта не е специалист по история,не е важно дали 3/4 или 4/5 от ресурсите се държат от англичаните. Това че Британската империя е владеела голяма част от света си е известно,както и на всеки нормален човек е известно,че Слънцето не се върти около Земята.
Но наистина не трябваше да посочвам никаква конкретна цифра, защото това не беше толкова важно.
Всъщност,в този случай трудно може да се открие историческата истина. Не можем да влезем в мозъка на Хитлер и да разбирем какво е мислил преди да започне войната. Май само с тълкуване може да стане. За мен много глупаво е обяснението, че Хитлер бил някакъв психопат жаден за кръв,който искал само да убива ,ей така, или защото му е скучно.

[Imperial]

За мен много глупаво е обяснението, че Хитлер бил някакъв психопат жаден за кръв,който искал само да убива ,ей така, или защото му е скучно.

Е, да, по-правилно обяснение би било че е бил психопат, който е искал да наложи на света своя си визия за това как трябва да изглежда и която визия си е доста кръвожадна след като предвижда заличаването на големи маси хора само защото били от друга раса, която той решил че не му харесва.

[gollum]

Като не те интересува-не го чети.Мисля,че форумите са за изразяване на мнения.

По една случайност съм модератор и този точно форум е за изразяване на мнения в съответствие с определени правила - ако искаш да участваш, следва да ги спазваш. Емоциите и още повече емоционалните безсъдържателни определения, каквото е "надута свиня", не допринасят с нищо за атмосферата на форума, нито за дискусията. Запази си оценъчните съждения от този сорт за лична употреба, ако желаеш да продължиш да участваш в този форум!

Абе,може и да е така, но може и да не е така.Цифри не мога да посоча, не съм историк.То и без това историята се пише от победителите,т.е. не винаги е обективна.Само логични разсъждения мога да правя, само че не знам дали е против правилата на форума.

Казваш, че не познаваш историческите факти добре - как тогава парвиш "логични разсъждения"? Единственият начин да разсъждаваш за нещо е първо да го познаваш, инак просто хвърляш някакви безпочвени твърдения, които се маскират под формата на "логични разсъждения". По същият път Резун, да речем, "доказва" какво ли не.
И фактите и познаването им е важно.

Всъщност,в този случай трудно може да се открие историческата истина.

Подобни заключения са лесен начин да оправдаем личното си невежество по даден въпрос.

Колко англичани са убити във ВСВ от българи?Май николко. Каква е била военната причина да се бомбардира София и царската резиденция. Ами ,нямало такава причина. Бомбардирали са ни за отмъщение,да ни натрият носа. Загинали са българи, в следствие заповедта на Чърчил да се бомбардира България.

А какъв е бил смисълът да се обявява война на Велкибротания и САЩ? Никакъв. А какво очакваш те да направят, когато им обявим война - да не ни закачат, защото видите ли войната е била символична. За тях сме съюзник на Германия, който при това я подпомага с ресурси, с войски (осигуряваме окупационни сили за части от територията на Гърция, която е съюзник на Великобритания, и на Югославия), до голяма степен от нашата инфраструктура зависят и немските войски на Балканите. Така че не е никак чудно, че ни бомбардират.

Обявяват,но не са включват реално да защитават Полша,въпреки че им е била търсена помощта.Виж, насъскването не го правят официално ,а по други начини.

Интерисувам се от проблема от много време и се опитвам да анализирам достъпната информация, за да си изнясня нещата. Досега не съм открил нищо, което да позволява сериозно да се твърди, че ръководителите на Великобритания и Франция са се оптивали да подтикнат Хитлер към война - по-скоро е точно обратното. Още по-малко са се оптивали да го насочат към СССР. Въобще, достатъчно очевидно е (дори и само ако погледнем разходите за въоръжение и оръжейните програми), че нито Великобиртания, нито Франция се стремят към война, нито са готови за нея.
Що се отнася до това дали реално правят усилие да помогнат на Полша - без да ги оправдавам, но правят. Както посочи и ИМпериал, преди войната да започне във Великобритания са убедени в няколко неща - първо, че Полша е по-силна във военно отношение от СССР и следоветалено е по-желан съюзник за обуздаване на Германия в случай на задълбочаване на кризата. Второ, че дори и Германия да започне война с атака срещу Полша, то тази война не би могла да приключи в рамките на есента и зимата, а е по-вероятно да стигне до позиционен вариант (в тази връзка дори две години след това в СССР да речем все още не са осъзнали какво представляват нови методи на война и какъв е ефекта им).
Реално се оказва, че за да помогнат на Полша ефективно, трябва да постигнат резултат срещу Германия в рамките на две до три седмици - нещо, което никой не е подозирал и съответно не са се готвили за това. То, впрочем, е неосъществимо - за да прклрючи мобилизацията и развръщането на силите си на Франция й трябва минимум седмица - т.е., най-рано пълномащабна офанзива може да започне някъде на 7-8 септември. Ако се чака пълно съсредоточаване на силите и пристигане на британските сили - дори и по-късно - около 10-12 септември.
Какви са перспективите пред подобно настъпление? Доколкото Великобиртания и Франция уважават неутралитета на Белгия, Холандия и Люксембург, то те нямат възможност да ги използват, за да нападнат Германия (а тези държави отказват да пропуснат доброволно съюзнически сили през територията си).
Следователно остава сравнително тясната френско-немска граница, където няма възможност да се разгърнат кой знае колко големи сили, настъплението ще е фронтално, т.е., не се очертава никаква сериозна възможност за достигане на бръз резултат и при това води към общо взето глухи оперативни линии.
Освен това, следва да се има предвид, че там съществува сравнително подготвена отбранителна линия, на която до 10-12 септември Германия разполага с около 30 дивизии, както и с възможност в рамките на седмица да увеличи числеността им с около 10-15. Срещу тези сили съюзниците биха могли да използват групировка от максимум 40 дивизии, т.е., реално те нямат никакъв шанс да постигнат сериозен пробив преди началото на октомври (допълнително свидетелство за това е и настъпателната доктрина на Франция).
Разбира се, ако първоначалната им преценка би се опрадала и войната в Полша бе протекла в ПСВ стил, то там биха били сковани основните немски сили от 60 дивизии поне до пролетта, което би позволили междувременно (за 4-5 месеца) да се постигне достатъчно сериозен успех срещу Германия (френската настъпателна доктрина е доста сигурна, макар и изключително бавна като настъпателен темп, така че за 3 месеца (т.е., до декември) съюзническите сили биха пробили немската отбрана и вероятно биха навлезли на около 150 км навътре в Германия.
Не е много чудно, че когато Германия побеждава Полша в рамките на първите три седмици от началото на войната (победата става очевидна в рамките на първите две седмици), целият план на съюзниците рухва с "трясък" и на тях не им отава нищо друго, освен да подготвят друг, вече имайки предвид, че ще им се налага да се справят с немска армия от минимум 100 дивизии. И през следващите месеци те разработват няколко подобни настъпателни плана, макар и така и да не успяват да реализират нито един (немската офанзива ги изпреварва).
Така че по-скоро, Тит, си се сбълскал с няколко разпространени мита - за това, че Германия е била беззащитна от запад, докато трае Полската кампания, както и за това, че съюзниците са имали възможноста да я победят през 1939-1940 г. ("Странната война"), но не са се възползвали от нея.
Общо взето, както съотношението на силите, така и организацията им, необходимостта да се спазва неутралитета на Белгия и новите методи за водене на война, приложени от Германия, не оставят никакъв шанс на Великобритания и Франция. Общо взето, приложената на практика от тях стратегия е била вероятно най-добрата възможна - едно тяхно настъпление през май-юни 1940 г. (за когато се е планирало) само би улеснило Германия. Напротив, малко по-разумни действия на френският генерален щаб (като оставянето на поне 10 дивизии за стратегически резерв), би могло да превърне немското настъпление в катастрофа и войната да премине в позиционна фаза.