Волжските българи

[Хана]

Хмм, какво ли означава това "по-високо ниво" се питам...
Това по-високо ниво е по отношение на култура в тесния смисъл на думата, изкуство ли, по отношение на качество, удобство на живота ли (материална цивилизация), по отношение на социална организация ли, по отношение на военна сила ли?

[gollum]

Даам, ти си съвсем права, че това "по-високо" е толкова общо и неясно, че би могло да се каже всякак и всичко. Когато отбелязах онова по-долу за завареното от славяните (и по-късно от прабългари) местно население, имах предвид най-вече това, което наричаме обикновено "цивилизация" и то откъм уседналост (все пак веднъж е било елинизирано, поне частично, втори път е романизирано - няма как да не са били "прихванати" някои черти на империята в това отноешние; самото то има собстевин, досаттъчно древни традиции). Ясно е, че в културно отношение тази категория е много по-относителна.

[emi73]

Имах предвид в културно отношение. Много се подценяват траките. Не смятам, че траките са прихванали от гърците, а обратното. За това говярят и религията, и археологическите разкопки направени последните години.
Както знаем Дионисий ( Дионис ) е богът на виното, но той е заимстван от траките. Орфей и орфизма също са оказали голямо влияние върху древногръцката религия. Сигурна съм 100%, че голяма част от този форум са запознати с Панагюрското златно съкровище. И няма как да е друго яче като е най-известното. Но на самата амфора е изобразена врата, която страшно много прилича на тази на храма-гробница открит от Георги Китов при Старосел.
Когато фактите говорят и боговете мълчат.

[messire Woland]

Траките - да. Обаче прабългарите са все пак номади, така че не търси някаква кой знае каква култура там

[Гост]

Отде точно съдим, че прабългарите са номади?

[Thorn]

От пълната липса на археологически свидетелства, доказващи, че са уседнали и от почти пълната липса на писмени сведения. Казано накратко - ако прабългарите през 4-7 век живееха в градове - щяхме да намерим тези градове. По подробно темата вече беше разисквана преди няколко месеца.

[Гост]

И кое кара тези номади да уседнат в последствие. Да построят Плиска, Биляр, Болгар и т.н.? Може би тутакси се обучиха от византийците, а волжските българи - от Ибн Фадлан, как се строят такива обекти? От това да няма големи следи до това народът да е номадски, като монголския например разликата е от земята до небето.

ПП
Ами що за революция направи българите такива земеделци изведнъж?
Номади с 3о и кусур държавни и военни длъжности ....?

[messire Woland]

Така се е случило с много номади, прабългарите не са първите. Номадското племе идва, често завладява някакъв уседнал, вече земеделски народ (или си отвоюва територия от някого), поема неговата култура и ... следва това, което може би се е случило по нашите земи в Текущата Реалност

[gollum]

Ами що за революция направи българите такива земеделци изведнъж?

А имаме ли какви то и да е данни, които да се интепретират в смисъл, че прабългарите изведнъж са сатнали земеделци? И въобще колко и какви сигурни данни (сведения, интепретации на артефакти) има за бита, държавната организация и културното ниво на прабългарите преди идването им на Балканския п-ов?
От трите ясно назовани елемента единствено за тракийския можем що-годе да отсъдим - все пак са в тези земи от твърде дълъг период, несъмнено са уседнали, несъмнено в миналото са имали достатъчно воисоко развита цивилизация и култура. Също толкова несъмнено са преживяли елинизация и романизация.
За славяните можем това-онова да предположим (а май има и някакви данни). Най-малкото през V²²-ми век вече са били уседнали или в процес на усядане. И може да се предположи, че са се занимавали и със земеделие.

[emi73]

Аз също съм я чела тази статия и дори съм си я запазила. Не могат наследниците на Волжка България да се притопят и и да потънат в нищото. Следи са оставили. Нима американските индианци са се претопи въпреки геноци над тях. Макар и малко все още живеят представители на това население, а и тяхното историческо наследство и днес може да се види. Същото е и с положението на волжките българи. Ние сме приели християнството една чужда за нас религия и въпреки това тя ни е запазила, а те са приели исляма. От своя страна тя е направила същото каквото е сторила за нас християнската вяра.

[Thorn]

Номадското животновъдство изисква значителна и то относително плодородна територия за да е ефективно /т. е. за да не измрат номадите от глад/. На юг от Дунав такава обширна празна територия няма. Тук номадите или са усядали или са измирали. Изборът си е техен.

[messire Woland]

Добре де, какъв е проблема кой е главния елемент при създавнето на нашия народ? Или ако задам въпроса така: ще се промени ли нещо в настоящето, ако главен елемент са славяните, а културата е над 3/4 византийска? Какво толкова, ако от прабългарите не е останало почти нищо? Чудо голямо, няма да се променим като народ, нали?

[Хана]

По принцип номадите при съприкосновение с уседнала цивилизация стават земеделски народи - има много примери за това, прабългарите не са единственият: варварските нашествия в западна Европа, турците. Вероятно има при тях някакъв период на полу-уседналост, за който или няма сведения или е бил много кратък. Доколкото съм наясно с изворите наистина нещата звучат така: българите идват и остават. Вероятно е имало сезонни местения: зимата на юг или на ниско, лятото на север или по-нависоко. Освен местното население, което е оказало "задържащо" влияние, климатът и природата тук не са били подходящи за номадство, за това си трябват степи, подходящи за равнинно преселническо животновъдство.

[Гост]

Тукашните българи идват в земя, неподходяща за номадство. (Защо я избират, бидейки номади, оставяме настрана.). Волжските обаче отиват на север, където е подходящо. Защо изведнъж се захващат да построят нещо толкова голямо като Велики Болгар и другите градове?
Тукашните също правят Плиска и какво ли още не. ИЗВЕДНЪЖ ли става това?! Процесът на преминаване на един номадски народ към уседналост според мен е относително бавен и задължително преминава през "първоначална примитивност" на уседналостта. При българите това не се наблюдава.
До последното преселение знаем за Старата велика България, за ГРАД Фанагория. Нима това е номадска проява? За преди това НИЩО не знаем в този аспект. Или, оставаме в сферата на предположенията, или това, което някои люде наричат "косвени доказателства".

Те не са в полза на "скорошното" от гл.т. на последното преселение номадство на българите. Според мен те са преминали този процес далеч преди това. Затова и имат такава развита администрация и създават ПБЦ във вида, в който го знаем.

Държавните образования на номадите не са ли по-нетрайни? Има ли пример как номади са направили империя или държава ОСТАВЙКИ първокласния елемент? (Не както в Китай, където идват да овладеят напреднала култура).

[emi73]

Класическия пример за нетрайна номадска държава е империата на Атила. След неговата смърт тя се разпада.