Волжските българи

[emi73]

Наистина има много бели петна. Оттам идват трудностите при тълкуването на малко запазените и достигнали до нас извори.

[messire Woland]

Че то ние даваме свои тълкувания, справка - моите постове по-долу. Това, което мен ме учудва е колко лесно се изпада в крайности заради емоции. Това е и повода да пиша в тази тема, за да има някакъв коректив и да не се изпада в преклонение пред неща около прабългарите, които не са доказани, а най-вероятно няма и да бъдат. Справка - темата за номадите, която се разклони от тази дискусия.

[Гост]

[QUOTE=Sir Gray]КГ, айде без абсурдности Как точно се доказва "номадството" ми е интересно? Би ли направил едно такова примерно доказване, за нагледност?
Докато "уседналост" се доказва сравнително лесно, стига да е съществува.


Интересно тогава "държавното ниво" на Чингиз Хан какво е QUOTE]


Pak ne moga da vliaza i tuka pishete bez da moga da vi otgovoria. Pisha ot chuzd computer i naistina veche se chudia kvo stava .....

Hana tvardi che mozhe da dokazva nomadstvoto.

Chingiz hanovata imperia e netrajna, za razlika ot nashta darzhava.

Vizh tam opravi tova vlizane, che pochvam da se pritesniavam.

[Sir Gray]

Chingiz hanovata imperia e netrajna, za razlika ot nashta darzhava.

Златната орда в Русия нетрайна ли е? А Могулската империя в Индия? Все държавни формирования, преки наследници на Чингиз Хановата империя.

За лога ти казах - изтрий кукитата като начало (или пробвай с друг броузер).

ПП: Бага-тур, признавам си грешката доброволно Нека да е втората по големина

[emi73]

Наистина мисля, че се изпада в крайности, а трябва да бъдем обективни. Щом старите българи ( прабългарите ) са създали държава и повечето владетели са от този етнос значи не са били прости хора с ниска степен на развитие. Щом славяните са успели да тормозят византийската империя и в крайна сметка успяват да се заселят трайно на Балканите това означава, че и те не са били прости. За траките да не говорим. Те направо са сърперничели на гърците относно културните си постижения. Това са основните 3 компонента. Но с течение на времето в българските територии се заселват и други народи и етнически групи, които също оказват влияние върху формиращата се българска народност. Нашите корени са и тук и в същото време не са тук.

[Гост]

Златната орда в Русия нетрайна ли е? А Могулската империя в Индия? Все държавни формирования, преки наследници на Чингиз Хановата империя.

За лога ти казах - изтрий кукитата като начало (или пробвай с друг броузер).

sHTE PROBVAM AZ, no kakvo stava mi e interesno.

Zlatnata orda e netrajna; Mogulite zavladiavat drugi narodi i se slivat s tiah. Ima li niakade trajna imperiam sazdadena ot nomadi bez drug, po-naprednal element, ot kogoto te da vzemat zemedeliet i pr,
Nie imame poveche osnovania da smiatameq che usednalostta ni idva predi 7 veka, otkuolkoto po vreme nsa poslednoto balgarsko preselenie.

[Sir Gray]

Zlatnata orda e netrajna;

~1227-1502. Ханска България колко изкарва???? Я сега виж кое е по-дълготрайно.

Mogulite zavladiavat drugi narodi i se slivat s tiah. Ima li niakade trajna imperiam sazdadena ot nomadi bez drug, po-naprednal element, ot kogoto te da vzemat zemedeliet i pr,

Аха, значи все пак ставало да си образуваш държава - като се слееш с местните уседнали народи. Точно както и българите са направили.

[Гост]

~1227-1502. Ханска България колко изкарва???? Я сега виж кое е по-дълготрайно.


Аха, значи все пак ставало да си образуваш държава - като се слееш с местните уседнали народи. Точно както и българите са направили.

I de e dnes Zlatnata orda? I na kakvo nivo e bila tia v perioda na sashtestvuvaneto si? Prezhiviala li e nasheto razvitie na feodalizma?
Ne e. Takiva razliki v nivata na razvitie imah predvid, a ne samo vremevo. Zlatnata ORDA si ostava tipichno nomadsko obrazuvanie, saiuz na vsevazmozhni narodi. Nima ima pismenost, ezik, kultura i vlianie varhu sasednite narodi, kato Bulgaria?!


S koj USEDNAL narod sa se sleli bulgarite tuka na Balkana? A tezi vav Volzhka Bulgaria? S nikoj. Tukashnite slaviani li sa dali visokata kultura na zemedelie, koiat Bulgaria ima? Ako e taka, zashto v drugite slavianski narodi tia e razlichna?

Ne, ima mnogo kosveni danii v podkrepa na mojto mnenie i nikakvi, nito kosveni, nito preki, v podkrepa na vasheto.

Izvinenie z alatinicata, ama prodalzhavam da sum izgnannik, zashtoto savetite ti ne rabotiat ..... :vb_sad:

[Sir Gray]

I de e dnes Zlatnata orda?

А де е днеска Ханска България?!

I na kakvo nivo e bila tia v perioda na sashtestvuvaneto si?

Явно на по-високо от това на волжските българи, щото последните са и били васали май. Също и на по-високо от руските княжества, защото и те са и подчинени май.

Takiva razliki v nivata na razvitie imah predvid, a ne samo vremevo.

Какви точно разлики?

Zlatnata ORDA si ostava tipichno nomadsko obrazuvanie, saiuz na vsevazmozhni narodi.

Точно както и аспаруховите и волжските българи. Първите идват тука, настаняват се, поемат властта над местните и почват да си градят държава. Монголите правят същото. Явно и номадите го могат тоя номер, така че държавообразуването не е никакъв аргумент срещу това.

Nima ima pismenost, ezik, kultura i vlianie varhu sasednite narodi, kato Bulgaria?!

А нима нямат?! Че градове са си построили, че собствена култура си изграждат, че собствена традиция, а пък влияние върху околните народи колкото ти душа иска - питай руските княжества от тогава.

А защо пропускаш Могулската империя? Тя пък каква държавническа традиция създава, не е истина. А от кой е създадена?! Яяя, пак от номади, каква изненада, те нали не можеха да създават държави! Ами я да погледнем франките, яя те пък цяла империя си създават! А и държавата им даже още съществува. Лангобардите и те. Хм, ми те не останаха номади...

S koj USEDNAL narod sa se sleli bulgarite tuka na Balkana? A tezi vav Volzhka Bulgaria? S nikoj. Tukashnite slaviani li sa dali visokata kultura na zemedelie, koiat Bulgaria ima? Ako e taka, zashto v drugite slavianski narodi tia e razlichna?

Я! Значи и славяните са били номади? И разбира се на Балканите няма ни един уседнал народ. Туй пък за първи път го чувам...
Ако траки и славяни не са уседнали народи при идването на аспаруховите българи много ми е интересно какво разбираш под "уседнал". И да, точно те са дали високата земеделска култура.

Ne, ima mnogo kosveni danii v podkrepa na mojto mnenie i nikakvi, nito kosveni, nito preki, v podkrepa na vasheto.

Ъъъ, къде ги видя тези данни, па макар и косвени? Нищо данно няма тука, само свободни съчинения върху липсващи факти. А нали се сещаш, че с липса на нещо не може да се докаже нищо . В тоя смисъл твоите съчинения имат точно толкова обективна тежест, колкото и моите - никаква.

[Гост]

nO ZASHTO RAZDELIASH pbc OT OSTANALITE CARSTVA?

Liubpiten sam da vidia kakav literaturen pametnik ima Zlatnata orda. Da sravnim nejnata literatura s Bulgarskata .....

Za vasali - to nas i turcite sa ni prevzeli, ama nivoto im dali e bilo po-visoko?

Saiuzat na bulgarute sas slavianite ne e ot takav harakter. V nachaloto mozhe bi, no barzo preminava v palnocenna srednovekovna darzhava, malko kopie na Vizantia. Nishto ot tova ne se nabliudava v Ordata ili vav vsevazmozhnite hanstva.

Slavianite sa usednali, ama sa primitivni. BULGARITE sa tezi, koito davat dartzhavnata tradicia; na mongolite maj im ia davat kitajcite.

Silno se samniavam slavianite da sa dali visokata zemedelska kultura. Ima li na kakvo da napravim tozi izvod?


V zakliuchenie, che napravo sam besen ot taz latinica - NE KAZVAM, CHE NOMADITE NE SA SPOSOBNI DA PRAIAT DARZHAVA, A CHE BULGARSKATA DARZHAVA, PO NACHINA, PO KOJTO E SAZDADENA, ORGANIZIRANA I SE E RAZVILA I PO NIVOTO, DO KOETO E STIGNALA, PO BARZINATA, S KOIATO E ZAPOCHNALA DA STROI I NA DVETE MESTA, KADETO E OBRAZUVANA PREZ 7 VEK POKAZWA KOSVENO, CHE IDVA NA NOVITE MESTA S RAZVITA TRADICIA.

SRAVNENIATA S ORDATA ILI S RAZNI HANSTVA E NEPRILOZHIMA.

PP
A CHE GADANIATA SA SI GADANIA, TPVA E TAKA. INTERESNO KAKVO LI E MNENIETO SRED POVECHETO NI ISTORICI ....

[Sir Gray]

nO ZASHTO RAZDELIASH pbc OT OSTANALITE CARSTVA?

Защото другите царства са толкова "прабългарски", колкото днешна Италия е древноримска, сегашна Гърция е тази на Патрокъл, а пък Ирак е персийски.
Със самото си идване аспаруховите българи почват да се променят и при малкия им относителен спрямо завареното население брой е очевидно, че до век-два първоначалната им култура се е споминала в полза на нова, съставна такава.

Liubpiten sam da vidia kakav literaturen pametnik ima Zlatnata orda. Da sravnim nejnata literatura s Bulgarskata .....

А аз съм любопитен да видя големите български литературни паметници, дето с лопата да ги ринеш (хехе, ако беше така тоя спор щеше да е безсмислен - щяхме директно в паметниците да си прочетем кое как).

Za vasali - to nas i turcite sa ni prevzeli, ama nivoto im dali e bilo po-visoko?

А държава създали ли са си турците? Създали са си. Начи не ти трябва особено ниво че да си създадеш държава, точно обратното на това, което ти твърдиш.

Saiuzat na bulgarute sas slavianite ne e ot takav harakter. V nachaloto mozhe bi, no barzo preminava v palnocenna srednovekovna darzhava, malko kopie na Vizantia. Nishto ot tova ne se nabliudava v Ordata ili vav vsevazmozhnite hanstva.

Нищо от пълноценната средновековна държава не се наблюдава и при прабългарите. Че и как - нали я взимаме от Византия! Или ще кажеш, че краденето от Византия е специалитет, запазен само за нашите хора и единствено благодарение на тая тясна и високо развита им специализация България успява да се развие във феодална държава?
Между другото Франкската империя си се развива в именно прототипа на такава държава без да краде от никой. Явно тяхното номадско ниво е още по-високо и от нашето.

Slavianite sa usednali, ama sa primitivni. BULGARITE sa tezi, koito davat dartzhavnata tradicia; na mongolite maj im ia davat kitajcite.

Даа, аз пък казвам, че доста народ е примитивен, ама защо ли никой ми не вярва?!
А откъде си сигурен, че на българите някой не им е дал държавната традиция? Ей например Византия, дет е на една крачка и дето самия ти казваш, че сме си откраднали едно друго.

Silno se samniavam slavianite da sa dali visokata zemedelska kultura. Ima li na kakvo da napravim tozi izvod?

Разбира се, как, един конен народ в кажи речи непрекъснато преселение из степите има значително по-голяма земеделска култура от народа, дето живее няколко века в един от най-култивираните райони на тогавашния свят.

V zakliuchenie, che napravo sam besen ot taz latinica - NE KAZVAM, CHE NOMADITE NE SA SPOSOBNI DA PRAIAT DARZHAVA, A CHE BULGARSKATA DARZHAVA, PO NACHINA, PO KOJTO E SAZDADENA, ORGANIZIRANA I SE E RAZVILA I PO NIVOTO, DO KOETO E STIGNALA, PO BARZINATA, S KOIATO E ZAPOCHNALA DA STROI I NA DVETE MESTA, KADETO E OBRAZUVANA PREZ 7 VEK POKAZWA KOSVENO, CHE IDVA NA NOVITE MESTA S RAZVITA TRADICIA.

Точно както и монголите, и хетитите, и персийците, и франките, и вандалите (ха, тия даже в Африка си правят държава), и готите, и арабите, и викингите, и турците, и де що завоевателски народ се е цвъкнал на облагородено вече местенце.

A CHE GADANIATA SA SI GADANIA, TPVA E TAKA. INTERESNO KAKVO LI E MNENIETO SRED POVECHETO NI ISTORICI ....

Интересно, дали пък не го пише това мнение в учебниците по история? Я да видим, ааа българите били номади, айде полу от мен да мине.

[Sir Gray]

То си го пишело, ама кой да чете:
http://forum.boinaslava.net/showthre...296#post147296

Очевидно е, че в случая с Плиска и другите монументални крепости не става дума за строителна традиция с български произход. Това е техника на строеж, типична за Източното – византийско и арабско Средиземноморие от периода VII-Х в. и е логично да търсим източника именно там

В заключение бих казал, че не е нужно да се търсят далечни и неподходящи паралели, когато са налице близки и удачни такива. Целта на някои да докажат, че българите са творческият и строящ елемент на Балканите и в Хазарския хаганат издава по-скоро патриотизъм отколкото реализъм

В противен случай се изпада в крайности подобно на Стефан Бояджиев, който твърди, че монументалната каменна архитектура в България е продукт на средноазиатска културна традиция (Мерв, Хорезм, Пенджикент и др.). Като знаем, че там има монументална кирпичена архитектура, с която няма и най-беглото конструктивно сходство, пак остава странно как от III-IV в. (когато някои предполагат, че българите са там) до кр. на VIII нач. на IХ в. (нашите строежи), по целия този път те не построяват нещо подобно, а само пазят знанията като някакъв Свещен Граал.

[Хана]

[Гост]

Хана, Хана, подигравателния тон от позицията "аз знам всичко", подкрепено с едно мнение не води точно до истината.

Интересно, коя ще е таз сила, която е накарала господарите на Плиска да ПОРЪЧАТ тия всичките строежи на византийски майстори? Защото, току-така традиция и култура не се създава, т.е. по твойта логика няма как майсторите-строители на Плиска да са българи.

Преходът от номадство в уседналост е от един период много по-примитивен от този, на който заварваме България в началото на ПБЦ. И е много по-дълъг процес от този, на който сме свидетели при преселването на българите към днешните им земи.

Статията в линка е интересна, но кой би спорил, че отделните строежи и строителни практики приличат на други такива? Естествено, че приличат, от това още не следва извода, че като прилича нашето на нещо, то, видите ли, е откопирано. Кой от кого е копирал, това вече е много сложен момент, особено в ония времена и земи. Единственото сигурно е, че сме копирали нещо от Византия. Но на такова ниво от племена, живеещи в палатки за 50 години не може даже и да се копира.

Да разгледаме другите, не-строителни артефакти - например съкровищата. Един номадски народ способен ли е да стигне до това ниво? И ако да, защо в строителстовто да не е така? Някаква особена причина няма.
Т.е, културното ниво на българите от онова време е по-висок от този на един номадски народ.

ПП

На Сър Грей отговор после, че стана 100 часа .

[Warlord]

Да разгледаме другите, не-строителни артефакти - например съкровищата. Един номадски народ способен ли е да стигне до това ниво? И ако да, защо в строителстовто да не е така? Някаква особена причина няма.
Т.е, културното ниво на българите от онова време е по-висок от този на един номадски народ.

Наистина златните съдове и инкрустации, керамиката на българите ги отличават от останалите номадски народи и ги поставят на по-високо ниво от тях - те имат доста по-развито изкуство и култура, каквато не присъства при хуни, тюрки и др. степни племена. Това обаче стриктно се заобикаля от критиците и те предпочитат някакси да не го коментират. Също така и факта, че другите обикновени степни племена хазари, узи, печенеги не са се сетили да "копират" крепостите на византийците - това как го обесняваме? А само българите взели, че почнали да плагиатстват, та дори и тези във Волжска България независимо от тукашните - как стават тия работи?