Произход и история на древните българи

[mitaca]

Нищо подобно - това че те строят , и особено ако строят по взаимствана от друг народ традиция, по никакъв начин не отрича техния тюркски произход.

Но кой строи в Плиска и Преслав? Съгласен ли си, че са българите (независимо от традицията и произхода)? Добре дори да е по взаимствана от друг народ традиция (което не е доказано), кой би могъл да е тоз народ? И какви са строителните традиции на тюрките по това време?

Освен това засега данните са много противоричиви - както посочих и преди, както посочи и Август, датираните градежи принадлежат на 8-10 век, тоест след преселението на Аспарух и не могат да служат за доказателство на наследственост на строителните традиции на прабългарите. защо не са открити по-ранни градища - от времето на Кубрат например?

Датираните градежи в Плиска няма начин да са по-рано от 8-ми век . А дали знаете как са датирани? Дали не са датирани поради големия строителен размах на Омуртаг (и кой пак ги е съградил?)? Датировката с керамика не се приема. По отношение на римската баня ( и кога е построена - та, ако това е римска, е явен анахронизъм) - недейте така Цезарю правя разлика между римска баня и друга (но което е мноооого по-важно археолозите я правят, да не говорим за канализацията и водоснабдяването, която въобще не е римска). А това, че не са открити по-ранни е меко казано некоректни. За времето на Кубрат ще продължавам да ровя (аз изрових всъщност, но засега материала е атакуем и ще поработя още).

[княз Крылов]

Ама аз никога не съм отричал че постройките от това време на територията на България са строени от българи (прабългари, славяни или прабългаро-славяни). Но говорим не за българите а именно за булгарите/прабългарите и за техните традиции и корени. Строителните традиции на тюрките по това време са крайно разнообразни, защото тюрките са група народи и всеки от тях се е оформил до това време по различен начин и под въздействието на различни култури, някои през това време строят юрти, а други каменни постройки. И не само по това време , ами и преди това време. Чрез строителните традиции е трудно да се докаже нринадлежност или непринадлежност на прабългарите към тюркската група народи или към която и да е група народи. Както не можеш да докажеш че славяните са индоевропейци или не са индоевропейци сравнявайки техните постройки с постройките на галите или тевтоните.Това са групи народи и като такива вътре в себе си имат големи различия и са обвързани най-вече чрез езиковите сходства и предполаемо общо място на първопроизход. Не може на този принцип да им налагаме идентичност на култура, традиции и прочие.

Иначе ще се радвам да видим и сравним и паметници от Кубратово време. Аз лично просто засега не намерих такива. Ако някой ми каже как се е наричала столицата на Велика Булгария или друг град принадлежащ на тази култура, бих бил доста улеснен в търсенето.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Датировката с керамика не се приема.

Ами датирай ги по друг начин, тогава.
Р. Рашев откри в Плиска следи от огромни дървени кръгли юртообразни постройки под т. нар. Крумов Дворец. Като добавим и дървената ограда на вътрешния град, опожарена от Никифор, както и данните от изворите, доказателствата за Дървената Плиска към средата на V²²² век са сериозни.

По отношение на римската баня ( и кога е построена - та, ако това е римска, е явен анахронизъм) - недейте така Цезарю правя разлика между римска баня и друга (но което е мноооого по-важно археолозите я правят, да не говорим за канализацията и водоснабдяването, която въобще не е римска).

Пак съм останал неразбран. Казах, че смътно си спомням, като че да беше типична римска баня, а не че е строена от римляни. Дори това беше въпрос към Хана, дали си спомня как изглежда тази баня, а не някакво категорично твърдение от моя страна. Наистина, не си спомням подробности.
Банята в Плиска не е строена от римляни, но напълно е възможно да е ползван ромейския опит, дори е възможно да са били наети ромейски архитекти, например. Все пак ромеите имат вековни традиции в строенето на бани и канализации. Никой не се е родил научен. Римляните са използвали, обаче оловни тръби. В Плиска тръбите бяха други. И ако някой има снимки на банята, ще е интересно да ги пусне.

Ако пък има и аналогии на тази баня от северното черноморие от кубратово време ще стане наистина интересно.

Ако някой ми каже как се е наричала столицата на Велика Булгария или друг град принадлежащ на тази култура, бих бил доста улеснен в търсенето.

Столицата на Кубрат, ако е имало изобщо такава, е напълно неизвестна.
В историографията се вихри едно напълно безпочвено твърдение, че тази столица е античния град Фанагория. Но там не са открити следи от прабългарско присъствие, а дори да е бил обитаван от прабългари, този град, всъщност е строен от гърците.

[княз Крылов]

Римска баня не значи баня строена от римляни , а специфичен начин на конструиране и изграждане на банята и разните и помещения, който бил доста разпространен в цяла Европа през ранното средновековие и е присъствал във всяка една столица която е претендирала за някаква степен на цивилизованост. Българите може да са ползвали не само ромейски опит в изграждането на такива бани, но дори и франкски или галски. Аз поне не знам назапад да са известни някакви спицифични каменни постройки с такова предназначение (е , има руски бани приети от скандинавите, но те са доста по-късни и са дървени).

[Dilana]

За буквите

Това наше Ъ не е онова турско ъ. Отново приканвам лингвистите да се изкажат и да обяснят разликите между тюркските и индоевропейските езици, за Ъ-то и особено за онова естрогин кюпе, така типично тюркско
Нашето Ъ не е произносимо от тюрките, както и от почти всички народи из Европа и Азия. Българи казваме само ние. Русите казват болгари, македонците (сърбоманите) бугари, и т.н. Ъ в малкарлъ е различен звук, но тук трябва да се намеси професионалист, защото се страхувам да не се изложа с обяснението си.

За строителните традиции на римляните. От обща култура мога да кажа, че строенето с квадри е правено в Изтока дълго време преди римляните да се появят на световната сцена. Тяхната цивилизация, доколкото съм чела е повлияна от източните, не само от гръцката.
За строителните традиции на прабългарите. Те имат такива, очевидно от това, че имат собствена система на редене (Биндер - Лойфер). Може би трябва да я прекръстим на Авитохол - Ирник Явно не всичко е заимствано, и ако сте забелязали, Плиска и Преслав са естетически издържани градове, с обща "тема", така да се каже, с планиран строеж, с всички елементи на един развит град. Доста завършен град, дори за довършван от кан (хан?) Омуртаг. Как се учи такова изкуство за това време, каквито и архитекти да е имало, как се прави този манталитет? Още Аспарух е издигал стени (Великия Презид) и възстановявал крепости, заварените римски крепости са били използвани, а не сринати, както са направили тук турците. Били са построени голямата Еркесия, множество окопи и дървени стени, за очертаване и защита на границите. Това предполага друг начин на мислене, с който прабългарите са дошли тук. Разликата в този начин и наична на мислене на традиционните номади ми се вижда принципен. Защитаване на постоянна територия - говори много, нали

Най - малкото обичаят според Ибн - Фадлан на волжките българи царят да ходи сам сред населението и те д се изправят и да свалят шапки - само това очертава такава дълбока духовна пропаст между прабългарите и тюрките, че няма накъде повече. Или казаното от кан (хан?) Омрутаг за преходността на живота? Този духовен канион е дълбок като големия канион в Аризона!

[Sir Gray]

За това прочуто Ъ - потърси из форума из другите теми, точно лингвисти са обяснили достатъчно подробно що за измислица е "неповторимостта" му.
А останалото, без да се обиждате, но са празни приказки. "Естетически" градове, що за добитък е това? И как се разбра, че са "естетически, след като почти нищо не е останало от тях?

[княз Крылов]

Абсолютна имислица - и Дилана все повече почва да ми прилича на Лъчо. ти и говориш, вадиш факти - та свое си знае като латерна. Какви традиций? къде ги има? Май само за теб и митака от този форум ви е очевидно. Извинявам се за тона но почвам да се паля на тази невъзмутима кълващина - дай на кълвача дърво и той ще го дялка докато му изсъхне клюна, същата и вашата работа.

Това което е естетически издържано в Плиска (във въстановките й) толкова лъха на гръцко че чак ми се ядът смокини.

И каква духовна пропаст между тюрките и булгарите - това са просто невъобразими измислици. Не, наистина искрено съм възмутен. Аз , като човек незаинтерисован и опитващ се тепърва да изгради едно обективно мнение, се ровя из интернет търса намирам и предоставям данни , и за какво? За да може една делетантка , която има параноя явно от тюрки и турци да ми твърди разни глупости и то с иронична усмивка, все едно съм малко дете и тя ме потупва по главицата и казва "Ех, какиното, и ти ще порастнеш и ще прозрееш истината!"

Моля модератора да изпълни своето обещание и да трие от тази тема всичко което не е аргументирано и повтаряно като заучено вече незнам си кой пост поред. Защото ми писна да тъпча в тази тема все на едно място и да доказвам на Дилана нещо което тя явно не иска да и бъде доказано и то явно демонстративно. Митака поне се опитва да вади аргументи които са доста полезни за дискусията и напоследък е по-мек в твърденията си, но Дилана според мен вече прекалява.

Накрая ще помоля модераторите да създадът закрит форум с отбрани хора където спокойно да си изследваме исторически факти а не сънищата на дилана за прабългарските вековни строителни традиции, турската заплаха и гръцкия шовинизъм.

[Dilana]

Искам да поднеса на г-н Крилов извиненията си, ако се е засегнал от нещо. не съм искала да обиждам, а само да изложа мнението си. Съжалявам, ако е прозвучало по друг начин.

Г-н Крилов, искам да те приканя да се държиш като джентълмен и да не отправяш лични нападки към мен. Не е никак мъжко от твоя страна, а и в края на краищата никой не се е родил научен. Аз не съм отправяла лични нападки към теб, защото уважавам правото ти на мнение.П.С. Отново се извинявам, ако някой се е засегнал. Целта ми е единствено истината или поне това, което виждам от нея.

Ще се опитам да обоснова горния пост, който е ядосал г-н Крилов, като компенсация. Това обосноваване е изцяло мое лично мнение.

Каква е основната разлика между обичая на волжките българи, които стават и свалят шапка пред царя си, който идва сам, без охрана сред тях на пазара?
Моята логика е, че това е проява на зачитане на чуждото достойнство.
1) Царят идва сам, без охрана, за да покаже близките връзки с народа сии като уважение към него, защото не се смята за различна плът от него (идеята за обожествяване тук не присъства).
2) Хората свалят шапките в израз на уважение към достойнството на царя си, но остават прави, запазвайки собственото си достойнство, без да прегъват колена или да правят метани. Това е по Ибн - Фадлан.
Идята ми е, че това е признак, за "пръв между равни", принцип различен от традиционните ориенталски самовластни държави.

При тюрките не съм запозната да има такива отношения. Доколкото знам там се правят метани.
Още една разлика в обичаите, според Масуди (кавказките българи) - Дава се по - голяма зестра на момичето отколкото на момчето. Това отново не е ориенталско като цяло, защото доколкото съм запозната, при тюрките специално момичетата се купуват, т.е, третират се като стока. Идеята за зестра е отново породена от зачитане на достойнството на момичето. Още повече, казва се, че тяхната зестра е по - голяма от тази на момчетата.

За кан (хан?) Омуртаг директно пише че е важно какво оставяш след себе си. Доколкото знам при тюрките, а при "варварските племена", казано най - общо е важно какво изгаряш след себе си

За изграждането на стени и градове - дори да са заимствани отдругаде, все пак е наречено "феноменът Плиска" от Рашо Рашев, т.е. не са намерени успоредици сред тюрките.

П.С. Това е изцяло мое лично мнение, не ангажирам никого с него. Мое право е да го изказвам в една демократична по дух общност, каквато е този форум

[княз Крылов]

въпроса е колко сте запозната с тюркските обичаи и с обичаи на които точно туркски народи? Явно само с турците.

За кан (хан?) Омуртаг директно пише че е важно какво оставяш след себе си. Доколкото знам при тюрките, а при "варварските племена", казано най - общо е важно какво изгаряш след себе си

С други думи оставяш след себе си пепелище и вечна "памет и признатгелност". Но както нееднократно се спомена Омуртаг спада вече към процеса на осядане и превръщане на прабългарите в българи.

Какво като е наречено "феноменът Плиска" от Рашо Рашев. това че е феномен не значи че това се дължи именно на някаква прабългарска традиция произхождаща от Велика България и отатък. може да се дължи на пързото "цивилизоване" и изграждане на собствен стил и похвати при строенето за кратко време. Или пък просто е бил най-големия в света конски обор заобеколен от дървена палисада. Феномен може да е всичко. Къде са фактите?

Ваше право е да го изказвате, това свое мнение съобразявайки се с това че то не е миродавно

Те имат такива...

не прилича на коректно изказано мнение. Ако сте забелязали повечието хора от тук използват такива конструкции като "според мет", "възможно е", " а дали не е ", "обаче аз мисля, че" и подобни. Или пък "Еди койси казва едикакво си, което може би значи, или пък това".

И мола не си мислете че положението ви на дама ще ви позволи да плямпате глупости и всички смиренно да ви се усмихват и кавалерски да кимат. както каза Грей в една друга тема - не мъжете са измислили еманципацията. така си женете плодовете. Нямам нищо против да отстъпа място на дама в автобуса или да и помогна с тежък багаж и го правя, но никого независимо от пола, положението или възраста няма да остава просто така да ми плямпа глупости и да ми размахва пръст пред носа без никаква опора на факти, които между другото няколко пъти ви поискахме и няколко пъти сте ни обещали, но досега нищо не сме получили освен пространен анализ на руините от Приска, който повдигна още повече въпроси отколкото даде отговори (да не говорим пък в подкрепа на така натвърждаваната от вас теза).

Също така демокрацията не дава право да се говорят необосновано глупости и още повече лъжи.

[Sir Gray]

Този специално форум НЕ Е демокрация (странно, колко често хората се бъркат в това). Така че наистина или говорете по същество, или по-добре замълчете. Иначе ще бъда принуден да модерирам.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Каква е основната разлика между обичая на волжките българи, които стават и свалят шапка пред царя си, който идва сам, без охрана сред тях на пазара?

Това прозвуча като: "Каква е разликата между крокодила?".

Царят идва сам, без охрана, за да покаже близките връзки с народа сии като уважение към него, защото не се смята за различна плът от него (идеята за обожествяване тук не присъства).

А кана сюбиги Омуртаг е от бога архон... :nworthy:
А василевсът на ромеите е от бога василевс... :nworthy:

Идята ми е, че това е признак, за "пръв между равни", принцип различен от традиционните ориенталски самовластни държави.

И божественият ми татко се разхождаше без охрана и всички знаем какво се случи с него на мартенските иди...

При тюрките не съм запозната да има такива отношения. Доколкото знам там се правят метани.

А при иранските народи какви са отношенията? Диоклециан откъде беше заимствал новия римски дворцов церемониал, свързан с падане по очи на земята пред императора? А Александър Македонски откъде е взел същите тези обичаи?
И въобще, стига с обобщения от рода на тюрките това, иранците онова, славяните еди какво си, германците са били такива и онакива.
Турците са тюрки. Тюрки са и якутите. Но освен в езиковото родство, какво друго има общо между тези два народа?
Персите са иранци. Скитите и сарматите също са иранци. Какво е общото между тези народи?
Румънците са романски народ. Мексиканците също. Какво е общото между мексиканци и румънци? А между французите и жителите на Доминиканската република?

Доколкото знам при тюрките, а при "варварските племена", казано най - общо е важно какво изгаряш след себе си

Затова ли се стряскаш на сън при мисълта за турска инвазия?:aaa:

За изграждането на стени и градове - дори да са заимствани отдругаде, все пак е наречено "феноменът Плиска" от Рашо Рашев, т.е. не са намерени успоредици сред тюрките.

И какво доказва това?

[gollum]

Хъм, дайте да оставим обобщенията и да се върнем в темата там, където ставаше въпрос за строежите, мисля че оттам все пак можем да извадим нещо положително, докато текущите разговори имат някакъв смисъл само над чаша питие в подходяща обстановка и то само като средство, подбуждащо жаждата.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Лично за мен, връщането към строежите би имало смисъл само, ако се изровят градежи с квадри на територията на Старата Велика България, датирани не по-късно от средата на V²² век и доказано, строени от прабългари. Това би дало някакви основания да се търси връзка между каменните градежи в Плиска и тези, в Северночерноморските степи. В противен случай, връщането към строежите ще представлява опит за изясняване произхода на строителните техники, използвани от прабългарите през ²Х век, без да има отношение към произхода на прабългарите, а само към историята на техните строителни традиции. За съжаление, само от едни оцелели основи не могат да се направят по-сериозни изводи за стиловото оформление на сградите. А използваните техники по света не са кой знае колко разнообразни. Така, че прабългарите могат да заимстват строителни умения от къде ли не. Строежите с използване на правоъгълни каменни блокове, тухли и свързващо вещество се срещат както в Плиска, така и в Ромейската Империя. Строежите с квадри също са широко разпространени, включително и в Империята.

Да се правят опити да се докаже, че прабългарите едва ли не са измислили квадрите и са ги патентовали, е просто нелепо. Защото квадри са използвани 3 хил. години преди прабългарите да бъдат изобретени и патентовани. Дали прабългарите са усвоили строителните умения на римляните от заварените на Балканите стари римски крепости, дали са използвали ромейски, или други архитекти срещу заплащане, или просто сами са измислили всичко (което не ми се вярва) не е толкова важно, колкото, че започват да строят от камък не по-рано от края на V²²² век. И това е съвсем нормално, като се има предвид, че преди да станат уседнал народ, те са били номади и полуномади. А каменните строежи, също в по-малка степен дървените, предполагат някаква трайна уседналост. Обитаването на юрти, обаче е типична номадска черта.

[gollum]

Съгласен съм с теб, Императоре . ТОва условие е необходимо, но не се наемам аз да го изпълня. Но тази насока на дискусията поне е продуктивна, докато връщането към обобщенията не е. Особено така на едро, да не говорим пък за връщане към лингвистичните въпроси, които са обсъждани поне в няколко теми и мисля че е постигнато някакво съгласие (особено по "Ъ"-въпросите ), та няма смисъл да се разравя или ако някой смята, че има да добави нещо ново, то да го стори в онези теми.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

За мен въпросът с прабългарските каменни градежи е почти изяснен, както и за буквата "Ъ". Ако на някой му се рови с цел да доказва нещо друго, нека го прави. Аз нямам такива намерения. Само мога да опонирам.