Участието на България във Втората световна война 1941-1945

[Stan]

От правна гледна точка нашите войски са окупационни и спор по това не може да има.

Да това е така. Но не е баш така, защото вадиш събитието от контекста. От правна гледна точка сърбите през 1912 окупатори ли са? Да. А от правна гледна точка как стои въпросът с правата на несърбите в Югославия?
Айде да не се правим на по-католици от папата, че ако тръгнем по тази линия и ние и сърбите ще трябва да се върнем под сянката на падишаха, щото и тяхното и нашето освобождение е нарушение на правото.

[parijato]

albireo,
Въпрос: Хагските и женевските конвенции какво общо имат с нашите войски и администрация в новоосвободените земи?? Да не би да са ги нарушили? Ако кажеш, че са разстрелвали партизани, същото правят американците във Виетнам, французите в Алжир, Англичаните в Индия и прочие и прочие..От гледна точка на партизанската война едва ли има воюваща страна, която да не е нарушила женевските и хагските конвенции. И тука пак опираме до това кой е победителя накрая, който ще решава, кое е престъпление и кое не. Втори въпрос:Кои са признаците по които съдиш, че нашата войска и администрация са окупационни? Трети въпрос: къде виждаш пропагандно-кръчмарския ура-патриотизъм?

[albireo]

Изглежда, четеш и придаваш повече смисъл на нещата, които съм написал.
Въпрос 1 Не коментирам въобще дали има нарушения или няма. Царство България субект ли е на МПП или не е? Очевидно е, това би трябвало да ти отговаря на въпроса какво общо има Хага 1907 с българските войски. Всъщност не би трябвало въобще да го задаваш.
Въпрос 2 Териториите се намират по юрисдикцията на друга държава. Ерго нашите войски са окупационни. Това е елементарно и не би трябвало въобще да се обсъжда. Както е казано преди 9 години въпросът не е да сме много толерантни, а да се сме обективни. Отново въпрос, който според мен ако човек има някакво понятие от Международно право, въобще не би трябвало да задава.
Въпрос 3 Как да не виждам подобни признаци?
Невъзможността да се абстрахираш от национални и морални пристрастия, когато се опитваш да спориш по формален въпрос и от правна гледна точка и да не разпознаеш, че 'окупационни' е използван в правен смисъл. Това се вижда и в използването на 'новоосвободени' обозначаващо земите окупирани от България. да цитирам:

Разбира се, че те освобождават територии, чието население е основно с български етнически състав (макар да има и достатъчно други), въобще не споря по това. Въпросът е, че да ги наречеш "Освободители" е емоционално оределение, докато окупационни просто посочва фактическото състояние на нещата (в крайна сметка тези земи повече от 20 години са част от съответно Гърция и Югославия).

Настояването да се използва емоционална и национално-обагрена (ако мога така да се изразя) пропагандна лексика, вместо правната и съответното възбуждане на спор разрешен преди 9 години за мен си е кръчмарски ура-патриотизъм.

[albireo]

Да това е така. Но не е баш така, защото вадиш събитието от контекста. От правна гледна точка сърбите през 1912 окупатори ли са?

Да.
Съответно след Лондонския, а и след Букурещкия мир - Не. Това е елементарно.

А от правна гледна точка как стои въпросът с правата на несърбите в Югославия?

Нарушават се. Това е елементарно.

...щото и тяхното и нашето освобождение е нарушение на правото.

Тук не става въпрос за нарушаване на правото (и ти май четеш повече от колкото съм написал), ами за обозначаване на формалното състояние на нещата.
Да цитирам отново:

Вижте, аз не ги пиша тези работи (или не се опитвам да правя поправки) само за да се правя на толерантен. По-скоро изхождам от общия стремеж целият форум да бъде сериозен като ниво и да се води от "историческа" гледна точка.
А когато обсъждаме подобни събития или изказваме собственото си мнение и тогава трябва да сме субективни, или се опитваме да придобием историческа нагласа - а тя е дотолкова обективна, че да не изхождаме от собствената си националност, лични предпочитания и мнения. За това, както каза и Rambler - тези територии са били към този момент част от територията на Югославия и Гърция и нашите войски там са окупационни...

Всичко е обяснено достатъчно ясно още в самото начало на темата (преди 9 години!) и да се възобновява един очевадно елементарен въпрос, на мен ми се струва абсурдно.

[Stan]

С риск да се повторя, отново ще кажа че международното право е общо взето ала-аба и правото е на страната на този с тояга. Така че целият този спор е напълно безсмислен, а още по-безсмислено е да изпадаме в буквализъм, защото както се казваше в един култов сериал, май ще се окаже, че совите не са това което са. Всъщност от кого българите "окупират" Македония? От Югославия? Само че Югославия е капитолирала два дена преди въпросната българска "окупация". Друг е въпросът дали югославското правителство (дошло с преврат!) в този момент е било легитимно. А сега и най-интересното - две седмици преди българската окупация, Югославия напада България и бомбардира Кюстендил и Петрич - следите от сръбските бомби още могат да се видят по паметника в Петрич! Какво казва международното право по този с нищо не предизвикан акт на агресия?

[albireo]

С риск да се повторя, отново ще кажа че международното право е общо взето ала-аба и правото е на страната на този с тояга.

С риск да се повторя, ще кажа отново, че Сула в пост ¹311 е абсолютно прав. Въобще такива разбирания за международното право в стил 19 век (или преди ПСВ, ако трябва да сме съвсем исторически коректни) лично на мен са ми много смешни.

[parijato]

Терминът "освободителни" е фактическото състояние на нещата. А терминът "окупационни" е емоционалната гледна точка на победителите в ПСВ. Защо? Защото от първия миг, когато нашите войски стъпват там, огромното мнозинство от населението(българско) може отново да отвори българските си училища и църкви и да говори на майчиния си език - неща абсолютно забранени до този момент! До този момент това население е било под окупация. Ако Германия бе победителка във войната щеше да пише в учебниците че "съгласно Международното право България е освободила наново своите земи, а Сърбия и Гърция в разрес с международното право са ги окупирали". Напълно съм съгласен със Stan, че международното право е общо взето право на този с по-мощната тояга. Искам да напомня също, че в Македония, Поморавско и Беломорието има българска ГРАЖДАНСКА администрация, същата каквато е и в старите предели на държавата. В началото на 1942г. е изпратен наш окупационен корпус в същинска Сърбия, който я окупира без Белград, за да освободи намиращите се там три немски дивизии за източния фронт. Той с право си се нарича окупационен и още тогава е кръстен така от нашето правителство. Двете неща са отделни и нямат общо.

Повтарянето и потретването на мнението не го прави валидно. А и вече беше обяснено всичко в темата. Във форума и дискусиите от емоции полза няма.
Воланд

[albireo]

Parijato, за щастие историческата наука се стреми към един по-критически прочит на националните пропаганди, независимо чии.
Недостатъкът на твоите аргументи е, че както могат да бъдат приложени в полза на България, така и могат да се използват срещу нея. Веднага мога да се сетя за потенциален сценарии, с чужди войски заели територия намираща се под юрисдикцията на Р. България, които войски, ти несъмнено би трябвало да признаеш, че според твоята логика обективно представляват 'освободители', а не окупационни. Разбира се, ако си напълно последователен в позицията си .
Лично аз (а и форумът още от преди 9 години) предпочитам да се придържам към отдавна установената и идеологически не толкова натоварена дефиниция, че окупационна е всяка армия, заела територия намирала се под юрисдикция на друга държава преди началото на военни действия.

[dibo]

Я, каква дискусийка се е заформила, докато щатния модератор е на плажа

parijato, всичко това вече е обсъждано във форума в няколко теми и бих искал само да отбележа няколко слаби момента в твоята аргументация.

Първо - всички тези новоприсъединени земи (Македония и Беломорска Тракия) са дадени за администриране и военна окупация от Третия Райх на Царство България до края на войната, когато техния окончателен статут е трябвало да бъде решен. И според наличните източници - въобще не е сигурно, че това е щяло да стане в интерес на България при победа на Оста.

Второ - наличието на българска цивилна администрация и инвестирането на сериозни средства в тези земи не ги правят автоматично български. Справка - виж текста на т.нар. Спогодба Клодиус - Попов.

Трето и последно - освен 1-ви окупационен корпус, от 1943г. имаме и 2-ри, който е разположен в Беломорска Тракия и част от Егейска Македония. Тоест имената нищо не означават, важно е с каква цел са създавани, какви части са включвали и какви функции са изпълнявали. Сега не ми се преразказва, но съм писал по темата в международния форум:

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?12867-Bulgarian-OOB-in-World-War-II-1939-1945

[parijato]

dibo, разбира се, че тези земи са дадени за администриране до края на войната или "за след Победата" както е имало един термин тогава. След немската победа е щяло да се уредят окончателно с мирен договор. Няма как когато бушува война да се подписват окончателнни договори, още повече, че е имало нерешени териториални спорове с италианците в Албания. Тези земи са де-факто български, макар и не де-юре, понеже няма окончателен договор. Второ - спогодбата Клодиус - Попов е военновременна спогодба и гарантира германското икономическо присъствие в тези земи, което е напълно нормално щом се води война и ние сме съюзници. Остава и да не са ни приоритетни икономически партньори при условие, че са се били за освобождението на български земи. Впрочем аз не съм чул и до днес някой, някъде да се е оплакал от германското икономическо присъствие. Трето, Втори окупационен корпус е сформиран едва на 5 ноември 1943 г. Неговата задача е прикритието, охраната и отбраната на Беломорието, в участъка от Дедеагач до Солун (вкл. островите Тасос и Самотраки) - около 260 км.Това няма общо с администрацията на същото, която е създадена април-май 1941г.

[parijato]

albireo, щом "окупационна е всяка армия, заела територия намирала се под юрисдикция на друга държава преди началото на военни действия", значи Аспарух е окупатор! Ако го приемем за вярно, колко назад трябва да се върнем, за да решим чия е юридикцията над нашата територия - на Османската империя или на Византия? Според теб излиза, че всяко едно териториално изменение от античността насам е незаконно. Истината е друга, тъй като след всяка война границите се променят, с това и договорите, стигаме до твърдението ми от началото - че правото се определя от победителя.

[albireo]

Наистина ли, когато става дума за международно публично право, за Втора Хагска конференция и т.н. трябва да чета 'аргументи' от Средновековието и Античността!?
Не това не е нелепо, това е много повече. Това е Бгмама, тийнпроблем и дир.бг взети накуп...

Като изключим горната нелепица, обаче интересно за наблюдение е употребата на "незаконно", която отново дава оценка. Окупацията на чужда територия не е определена като незаконна, тя е просто правно регламентирана. Стига емоционални изказвания.

[dibo]

Тези земи са де-факто български, макар и не де-юре, понеже няма окончателен договор.

Прочее никакъв договор няма, освен посочената спогодба. И понеже няма - затова и има съществена разлика с третирането им след войната спрямо Южна Добруджа например. Те точно на тази тънка разлика и викат международно публично право.

Второ - спогодбата Клодиус - Попов е военновременна спогодба и гарантира германското икономическо присъствие в тези земи, което е напълно нормално щом се води война и ние сме съюзници. Остава и да не са ни приоритетни икономически партньори при условие, че са се били за освобождението на български земи. Впрочем аз не съм чул и до днес някой, някъде да се е оплакал от германското икономическо присъствие.

Ммм....ти чел ли си самата спогодба? Съжалявам, че не съм си в София, иначе бих го пуснал текста. После може да обсъдим и останалите ти твърдения, начело с оплакването.

Трето, Втори окупационен корпус е сформиран едва на 5 ноември 1943 г. Неговата задача е прикритието, охраната и отбраната на Беломорието, в участъка от Дедеагач до Солун (вкл. островите Тасос и Самотраки) - около 260 км.Това няма общо с администрацията на същото, която е създадена април-май 1941г.

Мисълта ми беше, че терминът окупационен се използва не само за окупационния корпус в Сърбия (който впрочем понякога е наричан и 6 армия). Разликата идва от факта, че в 5-та армия и в далеч по-малка степен 16-та ПД (като наследник на Беломорския отряд и съставна част от 2-ри корпус) войнишкия състав е набиран предимно от местното население с българско самосъзнание, докато окупационните корпуси са били части от мобилизирани запасни от старите предели на Царството или в по-малка степен от цели редовни части (например 7-ма ПД).

[Kramer]

ако излезнеш от кафанското разбиране за Международно право, което май не се отличава от същото по отношение на политиците, а именно, че те са платени курви, ще разбереш, че същината му не е да слугува на победителите, а да ги заставя да имат определена линия на поведение, въпреки че са победители.

За международното право съм съгласен, за политиците - не.

[parijato]

dibo, така е, няма договор освен споменатата спогодба, защото като казах бушува война и е имало по важни неща на дневен ред. Освен това подписването на договор с окончателни граници в онзи момент означава завинаги да се откажем, от Струга, Кичево и голяма част от западна Македония взети от Италия. Не е било времето да се караме със съюзници в момент когато се е решавала съдбата на света. Третирането след войната на Южна Добруджа се различава, защото през 1940-та тя е върната и със съгласието на Сталин. Това е единствената причина да ни я оставят. За корпусът в Беломорието си прав, аз също не съм твърдял, че терминът се използва само за Сърбия.