България в Първата световна война 1915-1918

[albireo]

Пак големи загуби и за двете страни - (в тези боеве загива Христо Чернопеев) и вкрайна сметка успех, макар и далеч не толкова категоричен за българите - французите отстъпват на гръцка територия, без да успеят да се свържат със сърбите, а дълго време са имали числено преимущество...

Но са имали и грандиозни логистични проблеми. Знаеш. Факт е, че не пробиват и не успяват да се свържат със сърбите - нашите се справят много добре, но пък след отразения пробив, когато командването на 2 армия прехвърля все повече и повече части с/у тях, сме имали златната възможност да ги отрежем от пътя им за отстъпление - ако не всичките, то поне част от техните съединения. Но ги изпускаме, за което допринася и това, че все пак французите провеждат едно много грамотно замислено и много добре осъществено отстъпление от една безнадеждна позиция с/у непрекъснато нарастващи сили на противника. Сега малко ме мързи да проверявам какво, кои и как точно с всичките подробности, но за този епизод сме говорили с теб и преди.

[Николай]

Но са имали и грандиозни логистични проблеми. Знаеш. Факт е, че не пробиват и не успяват да се свържат със сърбите - нашите се справят много добре, но пък след отразения пробив, когато командването на 2 армия прехвърля все повече и повече части с/у тях, сме имали златната възможност да ги отрежем от пътя им за отстъпление - ако не всичките, то поне част от техните съединения. Но ги изпускаме, за което допринася и това, че все пак французите провеждат едно много грамотно замислено и много добре осъществено отстъпление от една безнадеждна позиция с/у непрекъснато нарастващи сили на противника. Сега малко ме мързи да проверявам какво, кои и как точно с всичките подробности, но за този епизод сме говорили с теб и преди.

Е, логистични проблеми в Македония е имал всеки малко или много, но имай предвид, че те са разполагали с жп линията Криволак-Солун, докато нашите части не са имали подобна комуникация. Точно тази комуникация им помага и да се изтеглят от триъгълника Дойран-Криволак - р.Черна бързо и с относително малки загуби. Ариергардът им е действал много професионално, а и командването на Втора армия допуска грешка, като не ги удря с достатъчно сили във фланг към Струмица - Валандово, където срещу 10 британска - всъщност ирландска- дивизия е действала 2 пд без достатъчно планинска и тежка артилерия. Вместо това се е действало фронтално срещу предмостието при Криволак. Нашите са се били за пример- англичаните например са били много впечатлени от храбростта на българската пехота да върви напред без да обръща внимание на загубите, както и на факта, че българите са атакували предимно под звуците на барабани и "Шуми Марица" и главно с развети знамена, което англичаните не са правели от Първата бурска война - 1881 г. Но и загубите на нашите части са били много, много големи. При малко повече съобразителност от страна на ген. Тодоров, и загубите са щели да бъдат по-малки и постигнатите резултати по-големи.

[albireo]

което англичаните не са правели от Първата бурска война - 1881 г.

От втората, от втората. Макар че е трябвало, да спрат още след първата. Както и нашите е трябвало, да мислят малко преди да се впускат в подобни атаки. Ама хайде че съвсем разводнихме темата. Ако се появи някой модератор, моля го ако не го затруднява, да премести тези мнения някъде в тема от раздела ПСВ.

[dibo]

Ако се появи някой модератор, моля го ако не го затруднява, да премести тези мнения някъде в тема от раздела ПСВ.

Готово

[HELLCAT]

Наскоро узнах един интересен факт - след Световната война, срещу ген. Кантарджиев е повдигнато обвинение за извършване на военни престъпления - нехуманно отношение срещу руски пленници. Не стана ясно дали е бил съден или само следствен. Но е факт, че е престоял няколко месеца в затвора. Тези дни са описани от генерала в книгата му "В Бастилията - Централния софийски затвор".

Имах възможността да задам този въпрос на Проф. Г. Марков. Професорът сподели, че по време на едно от сраженията, руски части унищожават български щаб и като гневна реакция на това събитие, генералът издава писмена заповед да не се вземат пленници. Следствените органи използват тази заповед за да повдигнат обвинение срещу генерала. В качеството си на следствен генералът престоява в Бастилията. Делото е прекратено.

[dibo]

Българските военни моряци и Тутраканската операция

Вестник "българска армия" бр. 16441 от 14.09.2006 г.

http://bgarmy.eamci.bg/Scripts/isapiVWB.dll/theme?THEMEID=72596

[Mirek]

Случая с Френския (сенегалски) корпус при "Орлебаир" 1915г, до колкото знам се дължи на изоставените позиции и паническото бягство на нашите при първото им съприкосновение с "СТРАШНОТО" оръжие огнепръскачка, след което за да се отсрамят (на другия ден) взимат върха "на нож" отново..........

[Mirek]

Това е пълна фантастика и е добър показател за качеството на източника. Независимо в какъв строй е една колона няма начин с един снаряд да бъде "покосена цялата". Една рота са 200-300 души, походният строй е в колона, като ротната колона е разтеглена на поне 100-200 метра. Ако снарядът е фугасно-осколъчна граната, тя ще избухне чак след като падне на земята (малко вероятно е да са водели огън на рикошети) и няма начин да порази зона с обхват повече от 30-40 м (за 105 мм или по-тежка граната), т.е. изключено е с един снаряд да се покоси цяла рота. Ако снарядът е шрапнелен (често използвани през ПСВ), то отново няма начин да се покрие с един снаряд цяла рота, защото конусът на поражението пак е изтеглен в зона около 20-40 метра.

Не обичам да се меся но, си противоречиш :
1.Говориш за граната , а после за снаряд.
2.Човека не е уточнил калибъра на полевата артилерия (по това време е имало 155-205мм гаубици "Круп",на въоръжение в БГ.армията).
3.Поражението на 76мм ОСКОЛЪЧЕН снаряд по Руския стандарт е 20:50м
4.По тогавашното схващане ,тактиката на придвижване е била именно "Ударни колони",измислено от тези същите Французи и обесмислено от въвеждането масово на онези изобретения на г-н. Гатлинг и г-н.Максим
,а по Руския стандарт "Ешалони".
Така че е вероятно да понесат ЗНАЧИТЕЛНИ загуби,ако са изненадани в първите 10-30 мин. (в зависимост от опита на командващите)

[gollum]

Нямам нищо против да се месиш (още повече, че темата не е моя, още по-малко форума ). Но не мисля, че в съставеният от теб списък си противореча другаде, освен евентуално терминологично в първата му точка. Аз и не твърдя, че разбирам добре вонената терминология, още по-малко откъм армейската й страна. Използвам "снаряд" като родово понятие (бих могъл вместо това да използвам "боеприпас", но в даденя случай не съм се сетил, но това не е фатално) така че "граната" е по-скоро тип снаряд (осколъчно-фугасен), докато "шрапнел" е друг тип снаряд. Особено противоречие не виждам, поне що се отнася до здравия смисъл.
Независимо от калибъра на оръдието, описаният ефект е невероятен, т.е. имаме преувеличение. Впрочем, малко вероятно е да става въпрос за оръдие над 150 мм - гаубица или друго артилерийска система над този калибър едва ли е точно "полева артилерия", макар че пак зависи от конкретната терминология; но такива оръдия по това време обикновено са на корпусно ниво и много по-рядко в дивизионната артилерия, впрочем, малко вероятно е да се ползват за директна поддръжка и то за стрелба по атакуваща пехота - ролята им е най-често по-различна, а именно в арзрушаване на различен тип полеви или други защитни съоръжения.

Поражението на 76мм ОСКОЛЪЧЕН снаряд по Руския стандарт е 20:50м

Това вероятно може да е зоната, в която е вероятно да се получи поражение, котео обаче съвсем не означава (то не е и възможно), че всеки намиращ се в подобен обсег ще бъде поразен.

По тогавашното схващане ,тактиката на придвижване е била именно "Ударни колони",измислено от тези същите Французи и обесмислено от въвеждането масово на онези изобретения на г-н. Гатлинг и г-н.Максим,а по Руския стандарт "Ешалони".

Добре, това е интересно, но се съмнявам, че означава една рота да е съсредоточена в пространство 20 на 40 метра. Включително и заради същите тези картечници, които в описвания период присъстват в достатъчно количество и се използват широко.

Така че е вероятно да понесат ЗНАЧИТЕЛНИ загуби,ако са изненадани в първите 10-30 мин. (в зависимост от опита на командващите)

С това вече съм напълно съгласен, нещо повече. Но мисля че има досаттъчно голяма разлика между "цяла рота покосена от един снаряд" и "ротата понася занчителни загуби ако е изненадана в първите 10-30 минути", котео предполага много повече от един снаряд. Веднага се сещам за един пример, ако парвилно си спомням ставаше въпрос за сраженията пир Сенгондските блата, където цял немски пехотен полк за някакви си десет минути излиза от строя под огъня на една полева батарея френски 75 мм оръдия, която използва шрпанелни снаряди (повечето са ранени, малко са убитите, но почти не остава някой, който да не е ранен). Но не виждам с нещо да е потвърдена тезата за "покосяване" на цяла рота с един снаряд .

ПП Иначе винаги съм готов да порчета нещо ново и интересно, включително и всякакъв род критика .

[albireo]

Може ли малко по-подробно за тези ударни колони. Питам защото терминът е употребен достатъчно неопределено и de facto може да означава всичко. Но дори и масираните ротни колони не потвърждават тезата за покосяване на роти с по един снаряд, както Голъм е отбелязал.

[Sturmpionier]

Веднага се сещам за един пример, ако парвилно си спомням ставаше въпрос за сраженията пир Сенгондските блата, където цял немски пехотен полк за някакви си десет минути излиза от строя под огъня на една полева батарея френски 75 мм оръдия, която използва шрпанелни снаряди (повечето са ранени, малко са убитите, но почти не остава някой, който да не е ранен). Но не виждам с нещо да е потвърдена тезата за "покосяване" на цяла рота с един снаряд .

4-оръдейна френска батарея след 16 изстреляни шрапнела нананся 700 души загуби на германски конен полк Тук въпроса е обаче как са били разгърнати немските кавалеристи, че да понесат такива големи загуби само от една 4-оръдейна батарея. Вероятно са образували необходимата формация твърде бавно и заради скупчаването се получават такива резултати.

[gollum]

Е, значи е имало повече случаи (котео съвсем нормално). Сега се опитвам да намеря къде точно бях чел за това. Беше в книгата на Галактионов "Париж, 1914", но тя е бая обемна, а съм я чел отдавна. Както и да е, търсейки попаднах на едно сведение, което донякъде е по този въпрос: на 06.09.1914 г., в 18-та пехотна немска дивизия, 35-та бригада, 84-ти пехотен полк, в 5-та рота е отбелязано като изключително събитие, че с попадение само на един снаряд е изкарано от строя цяло отделение. За съжеление не съм открил още случая с въпросният пехотен полк, но общо взето ситуацията е следната (случаят с кавалерийският полк ще да е сходен) - обикновено става въпрос или за полк, намиращ се в гориста честност, като обиконвено изчакват заповед за движение или пък за придвижващи се през просеки в гората подразделения. В такива условия огънят с шрапнелни снаряди е мнго ефективен, а гората не осигурява никакво прикритие. Като се има предвид скоростлеността на 75 мм полеви френски оръдия, то една батарея може в рамките на минута да обсипе с до 80 шрапнелни снаряда подобно "позиция", котео ще нанесе моног сериозни загуби дори на полк. Особено ако е разположен открито (а по това време шанцови инструменти почти няма сред пехотата, какво остава за кавалерията). Да не говорим, че тогава все още често полковете и батальоните се случва да напредват в строй, с развети знамена и барабанен бой.
Впрочем, във въпросната част от Марнската битка въпросната 18-та пехотна дивизия на практика е разбита само с артилерийски огън. Впрочем, коментарът на Галактионов по въпроса говори сам за себе си:

Очевидно, у германского командования еще твердо было убеждение, что пехота может атаковать и без всякой артиллерийской поддержки. За эти предрассудки штабов германская пехота заплатила 6 сентября своей кровью.

Както и да е, мисълта ми е, че това е 1914 г., когато много неща още не са ясни. Подобни епизоди в следващите години на войната май не се повтарят.

[Sturmpionier]

Сега се опитвам да намеря къде точно бях чел за това.

http://www.ww1.iatp.org.ua/Srapnel.htm

[Odzava]

Тези дни чета книгата (или поне достъпната част от нея) За Балканскими фронтами Первой мировой войны Отв. ред. В.Н. Виноградов (Индрик, Москва, 2002). Та в нея се описва опит за румънска контраатака през Дунав през есента на 1916 г. Понтонният мост бил наведен под Флэмында (къде на Дунав е този пункт е неясно. Википедията го намира в Молдова. Обаче за румънски такъв град нищо не намирам). Та немските самолети засекли понтонният мост и противниковите торпедни катери ? взривили моста (какво има предвид автора е неясно. Торпедните катери като клас кораби се появяват първо на Адриатика и то чак 1917 г. Може би е имал предвид българските миноноски "Хр. Ботев" и "В. Левски". Обаче за тяхната служба през ПСВ съм намерил само скромното изречение - корабите са използвани за патрулиране по Дунав. Австро-Унгария разполага по това време само с артилерийски кораби на реката, но те не слизат по течението след Белград.). Като източник е цитиран Лудендорф. За съжаление неговите спомени не можах да открия никъде в Нет-а. В книгата на Зайончковски, който е командвал първите руски войски в Добруджа нищо подобно не се споменава. Въпросът ми е - някой чувал ли е нещо за подобна румънска операция и евентуално за контраатаката на Централните сили. И може ли малко повече информация, по възможност заглавия или линкове.

[von Danitz]

Е, Одзава, ще се обиждаме, на български има резюме
За този понтон румънците не знам, но нашият понтон при Свищов е направен от Австрийците, така, че техните катери са слизали и по надолу от Белград