Турско робство или османско владичество

[gollum]

Второ, помаците може насилствено да са християнизирани, но не и българизирани, защото те са по кръв българи.

Какво значи "българска кръв"? По какво се различава от, да речем, "турската"? Химически състав ли, генетика ли, какво? Какво определя "кръвта"? Защото подозирам, че ще се окаже, че "по кръв" всички сме африканци и доста вероятно - побелели негри.

ПП Постоянно се бяга от темата . Реших и аз да се включа в тенденцията, та да я подчертая.

[parijato]

Ето например ти казваш: "Има хиляди българи-роби, следователно българите са живели в робство". По същия начим можем да кажем: "имало е хиляди доволни българи, значи българите са живели в доволство".

Точно заради това аз казах, че е правилно и научно да се използват и двата термина - както робство, така и владичество. За това всеки да си каже какъв термин да се използва за петвековния период??

[parijato]

Какво значи "българска кръв"? По какво се различава от, да речем, "турската"? Химически състав ли, генетика ли, какво? Какво определя "кръвта"? Защото подозирам, че ще се окаже, че "по кръв" всички сме африканци и доста вероятно - побелели негри.

ПП Постоянно се бяга от темата . Реших и аз да се включа в тенденцията, та да я подчертая.

Това е тема на друга дискусия. Много дълга. Дано не стане обаче някои да се колебаят дали е имало и българска народност, както се колебаят и дали е имало робство.)

[Amazon]

Защо никой не коментира "Селджукският Гнет"

А иначе ако трябва да съм сериозен(не че темата го заслужава) аз използвам "Османско Иго", когато пиша (както казах полу на шега "Турско Иго" ИМО е малко по-правилно, но не е еособено звучно), и "Турско Робство" в разговор, тъй като да си го изхвърля от речта ще изисква усилие а аз съм мързелив и освен това израза макар и некоректен не ме дразни. А и не страдам от Стокхолмският Синдром.
"Иго" е правилно защото е термин ВЪЗНИКНАЛ като определение на това половин хилядолетие и определящ периода еднозначно.
"Робство" не може да определи целият период а само части от него, следователно не е коректен. Най-малкото е напълно безмислен след началото на 19 век и унищожаването на еничарството. Вероятно има смисъл в разцвета на еничарството, когато корпуса е над 100 000 човека, които основно са набирани сред християните.

[parijato]

. Или ако използвам класификацията на Голъм, хора които остават в руслото на 3.1. Което говорене и мислене разбира се не е история. Както при всяка хуманитарна наука, методът е това, което ще ни доведе при предмета, демек с такъв подход и метод, крайният резултат категорично не е историческо говорене и мислене, а много ясно политическо.
Защото къде остана критичният поглед към източниците? или както направиха няколко души, които посочиха защо и как е използвана именно такава лексика (т.е. да се погледно критично) затлачва дискусията, не направо бих казал я опропастява.

Мисля, че е крайно време това да престане. Мисля, че необходимото условие за участието по дискусии на такива теми наистина е разбирането, че критичния поглед върху българската национална доктрина не е негативен подлед, нито пък е отричане на историческата роля на българския национализъм.
Без подобно разбиране е невъзможно да се случи историческа дискусия и да се произведе историческо говорене, ако щете. Т.е. не се случва бойнославска дискусия.
И накрая бих искал да си позволя един съвет към Moesia, въпреки че съзнавам колко е вярна приказката за непоисканите съвети. Но е базиран на личен опит (по-старите потребители, които помнят как и кога съм участвал и неучаствал тук, би трябвало да знаят какво имам предвид)
Ако не можеш да приемеш горенаписаното по-добре напусни. От всичките ти иронични реплики, горчиви и гневни подмятания не личи да се забавляваш тук. Ти може би искаш да се занимаваш с как да го нарека "възпитаване на патриотично чувство" - или предполагам "история за масите", както ти го наричаш.
Приеми, че твоето разбиране как се възпитава патриотично чувство, може да не се покрива с разбирането на другите участници тук. Приеми също така, че може би 'възпитанието на патриотични чувства' може би не е една от целите на този форум.
[/I]

Напълно съм съгласен, че кресливия национализъм няма място в историята. Правилно правиш забележки да не се отива към него. Но същите забележки би трябвало да направиш, когато се отива към другата крайност: под маската на "обективност" да се отрича турското робство и други фундаментални неща. Ще ти дам пример - някой може да нарече Левски "конекрадец". Да, той наистина открадва кон на вуйчо си и някой може да реши, че е много "обективен и абстрахиран", ако го нарече така. А друг, който му възрази, да го наречеш "креслив патриот", защото не е "обективен". За това моля те, съди с еднакъв аршин.

[dibo]

Вероятно има смисъл в разцвета на еничарството, когато корпуса е над 100 000 човека, които основно са набирани сред християните.

Както винаги дяволът е в подробностите. Когато еничарите са били елитен корпус, тяхната численост е била сравнително малка. И обратното - когато еничарите достигат посочената от теб численост, това отдавна вече не е елитен корпус от набирани християнски деца, а наследствена социална прослойка. За подробности - виж тази книга:

http://psi424.cankaya.edu.tr/uploads/files/Uyar%20and%20Erickson%20(eds_),%20A%20Military%20Hist%20of%20the%20Ottomans.PDF

или посочената вече дисертация на Цветана Георгиева за еничарите.

[albireo]

@ parijato
Не мисля, че си ме разбрал. Нито за кресливост на национализма говоря, нито за това какъв "аршин" да се използва. Още пък по-малко за съдене.

[Stan]

Второ, помаците може насилствено да са християнизирани, но не и българизирани, защото те са по кръв българи. Нещо нео-османистко виждам в тезите ти.

Нещо ти се бъркат периодите и събитията. През 60-те г. на 20 в., когато е писан романа, няма как да има християнизация, при положение че по това време поръчителят на романа - Партията, води яростна антихристиянска политика. Помаците може да са българи по кръв, ама голяма част от тях не се идентифицират като българи. В това отношение въпросния роман и филма, вместо да изпишат вежди, извадиха очи, ама кой да мисли - "отговорните другари" по отношение на националните въпроси винаги са се държали като слонове в стъкларски магазин.

Хайде, без обиди - бележка на модератора за изтрития текст

[KIZIL DELI]

parijato, ти май днес си яхнал метлата и категорично отказваш да мислиш, дано да е моментно състояние Ето какво имам предвид:

В цитата ставаше дума за 400 хиляди деца взети от християнските земи в течение на шест години. Става дума за България, Мала Азия, днешна Гърция, части от Сърбия. Кое ти се струва невероятно??

Кое ли, наистина кое ли е невероятно на 6 години да се рекрутират 400 хилиляди аджеми оглани? Остави демографския ефект от акта ами сега разбрах защо османците водят успешни войни, ми те на всеки 20 г. вадят над един милион редовна, тренирана пехота .....почни да мислиш.

Що се отнася до данъците, дори и само половината от тях да бяха достоверни, пак е достатъчно, да спорим дали е владичество, гнет или робство.

И кво общо имат данъците с робството?

Щом всеки мюсюлманин през разглеждания период може за най-малкото нещо да ти отреже главата, макар да имаш собственост и да не си роб(по научната терминология), ти кой термин предлагаш да използваме?

За тая теза пак да питам имаш ли някаква доказа или просто ей така ти е кеф да си мислиш?

Точно заради това аз казах, че е правилно и научно да се използват и двата термина - както робство, така и владичество. За това всеки да си каже какъв термин да се използва за петвековния период??

Кое точно те кара да си мислиш, че твоето мнение относно как е "правилно" нещо си да се казва по научному (с оглед на твоята информираност по въпроса) има каквато и да е стойност?

Премахнати обидни квалификации - бележка на модератора

Не помня кво съм писал, нито от къде е изтрито, а щом е така явно е било от особено голяма стойност

[SRH]

по отношение на националните въпроси

Национални, защото се отнася до българската нация или етнически?

[Amazon]

Както винаги дяволът е в подробностите. Когато еничарите са били елитен корпус, тяхната численост е била сравнително малка. И обратното - когато еничарите достигат посочената от теб численост, това отдавна вече не е елитен корпус от набирани християнски деца, а наследствена социална прослойка. За подробности - виж тази книга:

http://psi424.cankaya.edu.tr/uploads/files/Uyar%20and%20Erickson%20(eds_),%20A%20Military%20Hist%20of%20the%20Ottomans.PDF

или посочената вече дисертация на Цветана Георгиева за еничарите.

Хехе. За това го харесвам този форум. Благодаря за линка. Ще прегледам книгата осбено в периода 1826–1858. Само да приключа с бижюто, което Даниц е пуснал в Ариегард - спомените на Абдулла Паша. Даже има и посвещение от автора за българското издание "Победителите не ги съдят"

[Amazon]

Помаците може да са българи по кръв, ама голяма част от тях не се идентифицират като българи. В това отношение въпросния роман и филма, вместо да изпишат вежди, извадиха очи, ама кой да мисли - "отговорните другари" по отношение на националните въпроси винаги са се държали като слонове в стъкларски магазин.

Те не само че не се индентифицират като Българи, ами в един "балкански" международен форум твърдяха че са отделна раса и са първите заселници на Балканският Полуостров. Тук могат да пеят в един хор с албанците, според чиято колективна памет илирите са първите заселници на югоизточното средиземноморие, далеч преди елините. Ама какво да правим, трябва да се съобразяваме с общественото мнение

[parijato]

Нещо ти се бъркат периодите и събитията. През 60-те г. на 20 в., когато е писан романа, няма как да има християнизация, при положение че по това време поръчителят на романа - Партията, води яростна антихристиянска политика. Помаците може да са българи по кръв, ама голяма част от тях не се идентифицират като българи. В това отношение въпросния роман и филма, вместо да изпишат вежди, извадиха очи, ама кой да мисли - "отговорните другари" по отношение на националните въпроси винаги са се държали като слонове в стъкларски магазин.

Хайде, без обиди - бележка на модератора за изтрития текст

Аз не говоря за 60те години на 20ти век, а изобщо. И не говоря за поръчките на комунистите, а за поръчаните произведения по принцип. Ако те изобразяват вярно действителността - това, че са поръчани си губи смисъла и значението. Същото важи и за "Време разделно". От сто места да са го поръчали, щом изобразява историческата действителност, значи няма какво да го омаловажаваме. Вярно е, че помаците са българи по кръв, но голяма част от тях не се идентифицират като българи. За това е виновна нео-османската пропаганда и още ред други фактори, но не и романа "Време разделно". Ти по този начин казваш: дай да не говорим за кланета и насилие, да си траем, че това може да отблъсне и злепостави някого.

[кало]

леле-мале, за малко се пооткъснах, и до къде се е стигнало (не, няма как да мина без смайлове).

Както го написах веднъж тук, и както подробно и търпеливо албирео го е разяснил (а и голъм на няколко пъти) - проблемът е методът. Ако искаме да дискутираме в рамките на историята (като наука), то няма как да не се придържаме към това, което се е избистрило на този етап като неин метод (посочил съм по-горе някъде). Никой не забранява на никого всякакви други интерпретации, но да се опитват такива ДРУГИ интерпретации да се припишат на историческия поглед, е малко нагличко. Или със същата стойност като твърдението, че Левски е джедай (сори, ама наред с други неща, които чета, съм се заел с около двайсетина инфантилни, но забавни книжки за стар уорс).


А би се получила добра и ползотворна дискусия (може би не толкова жълто-забавна за четене).
Разбира се, най-лесният начин да се обясни на parijato, мюезия и прочее, че малко бъркат, е да посоча леката формалност, която постулира, че робите не плащат данъци, защото не са субекти, а обекти (принцип в правото още от римско време май).
По своята същност, обаче, колкото и да е забавен, спорът е безсмислен qed, защото се води на две тотално разминаващи се равнини (плоскости) - тази на научния метод, и тази - на идеологическия (в случая - на националния, националистическия). И двата случая има емоция, но докато едната се ражда от неща като доказателства, причинно-следствени връзки, логика etc, другата - от определен тип вярвания. Разбира се, и двете имат право на живот, но само първата - в сферата на науката история.


ПП - не съм съгласен и с термина "иго" (ярем, хомот) по простата причина, че съдържа романтично-оценъчен елемент от страна на една от няколкото гледни точки. По своята същност всяка една власт спрямо подвластния е иго.

[Amazon]

Аз не говоря за 60те години на 20ти век, а изобщо. И не говоря за поръчките на комунистите, а за поръчаните произведения по принцип. Ако те изобразяват вярно действителността - това, че са поръчани си губи смисъла и значението. Същото важи и за "Време разделно". От сто места да са го поръчали, щом изобразява историческата действителност, значи няма какво да го омаловажаваме.

Добре написано според мен, съгласен съм. Никой не е отменял теорията на махалото.

Вярно е, че помаците са българи по кръв, но голяма част от тях не се идентифицират като българи. За това е виновна нео-османската пропаганда и още ред други фактори, но не и романа "Време разделно". Ти по този начин казваш: дай да не говорим за кланета и насилие, да си траем, че това може да отблъсне и злепостави някого.

За нео-османската пропаганда може ли по-подробно, защото поне аз за такова животно поне на запад от Малко Търново не съм чувал.