С(по)лучването и нес(по)лучването в дискусията около Батак

[gollum]

Ъъъ, доколкото знам, д-р Улф Брунбауер е историк и макар да е, така да се каже, специалист по българска история, все пак периодът, с който се занимава е друг - миналия век и то повече втората му половина. проф. Везенков, ако не ме лъже паметта, също е историк. Т.е. и двамата не са специалисти по изкуствоведски въпроси и едва ли ще се занимават с такива - тук М. Балева е в свои води. От друга страна, от двамата историци единият очевидно не е специалист по периода и не мисля, че е правил някакви проучвания във връзка с историческата страна на нещата.
Що се отнася до проф. Везенков, когато вървеше дискусията тук във форума по тезите на М. Балева някой пусна връзка към негова статия и прочитайки я останах с малко по-различно впечатление за мнението му - не ми изглеждаше да се покрива кой знае колко с тезата на Балева, изразена в статията й, публикувана във в. "Култура".

Достоевски какво отношение има към дискусията

[SRH]

Тия двамата са поканени от Балева, именно за да изразят становище по фактите. Тя самата е в състояние да води изкуствоведска дискусия - какъвто е и проекта й. Историческите аргументи трябва да се насочат към тях. Но те си измиват ръцете с "проекта на Балева". Достоевски се появява като пример за наличие на темата преди картината на Пиотровски.

[gollum]

Достоевски се появява като пример за наличие на темата преди картината на Пиотровски.

То наличието на темата преди това, ако правилно си спомням (съжалявам, но текста не е пред мен), се споменаваше и в статията на Везенков.

Тия двамата са поканени от Балева, именно за да изразят становище по фактите.

Може, но според мен това не е съвсем така - както отбелязах, д-р Улф Брунбауер е поканен в някакво друго качество, след като очевидно не е специалист по темата. Везенков (поне в статията, за която писах) обсъжда мита, а не историческата страна на събитието. Всъщност някъде в проекта говори ли се въобще за историческата страна, т.е. за реалното събитие? Или само за мита? Мисля че вярно е последното и в такъв случай Везенков се изказва по същество (т.е. за измеренията на мита, които той намира повече и на различни места и по друг начин от Балева), а д-р Брунбауер вероятно присъства в проекта по-скоро "за лице".

[SRH]

Ето за какво е бил поканен Везенков да уточни:

Ставаше дума и за някои анахронизми, например за това, че една от снимките, които полският художник Пиотровски поръчва през 1889 г. като инсценировка, за да рисува по нея, е представена за автентично доказателство от 1878 г.

http://www.politika.bg/article?sid=&aid=5421&eid=85

Германеца явно е за лице. Това е изходната част, базата, на която после се разсъждава за митове.

[gollum]

Аха, ясно. Но това със снимките не е доказано, поне аз не съм прочел досега доказателства. Логическата верига, която изгражда Балева по въпроса е прекъсната.

[SRH]

Аз тая снимка на възстановката не съм виждал. Тая снимка би следвало да показва някаква поза, може би нещо приличащо на самата картина. В статията си във в. "Култура" Балева прави някакви еквилибристики: ако З. Стоянов бил подбудител за картината, защо ли се ползвали свидетелствата на Макгахан. И същевременно версията й е изградена на някаква късна снимка. Значи още тук се получава противоречие в мисълта й.

Впрочем снимката на Кавра, ако и да е 2 години по-късно, е доста красноречива.



В тоя случай ми се струва, че Балева не иска да поставя под съмнение историческите събития, а да посочи невъзможност на автора на картината да пресъздаде обективно какво се е случило. Това съответно води до митологеми - значи тя приема тая картина наистина като основа за спомена за Батак (а лично изобщо не бих й отдал такова значение). Тая работа е също куха, понеже освен картината на Пиотровски имаме преки свидетелства за ситуацията от Макгахан, както и разкази на оцелели.

[gollum]

SRH, основата на нейната версия със снимките е, че Кавра и Кера са едно и също лице и съответно няма отделни поредици от снимки от 1878 г. и от 1889 г., а става въпрос за едни и същи снимки, напарвени през 1889 г. Т.е. датирането на снимките от 1878 г., според нея, е неправилно. Лошото (за тезата й) е, че не привежда никакви доказателства за това твърдение, освен крехка и (че и прекъсната) логическа верига.

[ivan_kunchev]

Е, уважаеми belat_a, аз лично съм склонен да видя доста по-малко енигматика в статиите на Балева. Нейната “неразбраност” и “неразгадаемост” едва ли не от никого в България на мен ми напомня един анекдот, който се разправя за Хегел. Преди смъртта си той промълвил “Само един ме разбираше”; но след кратко мълчание добавил “Но и той не ме разбра…” Когато пък го питали “Ами ако някой факт противоречи на Вашата система?”, той отговорил “Толкова по-зле за факта”. Има и още един случай, който разправят за него. Веднъж след обстойна лекция за истината, един студент закономерно го попитал “И все пак – що е истина?” Отговорът бил “Аз съм истината!”
На мен ми се струва, че Балева и нейните статии не са нито толкова неразгадаеми, нито толкова неопровергаеми. Твърденията и не са свръх-мяра сложни, а дори – напротив. И струва ми се, че някои от членовете на този форум го доказаха. Всъщност Вие дали прочетохте тяхната дискусия докрая?
Зная, че Балева не се е появила в “Червената къща”. Но какво имате предвид под това “да се появи”? Ако това означава да дойде в България, аз лично се съмнявам, че това повече ще се случи. Може и да греша. Ако имате предвид, че не е участвала в смисъла на конферентната връзка с Германия, то доколкото знам такава връзка е била осигурена, но Балева е успяла да каже нещо единствено относно статистиката за броя на населението на Батак от онова време. Този факт аз лично го отнасям отново към моментното и психическо състояние, от което вероятно трудно може да се излезе само чрез кратко “поставяне сред съмишленици”. Не го отдавам толкова на самочувствие за неразбраност, или пък за някакво чувство за превъзходство, градящо се на усета за някаква неопроверганост; или пък на стратегия за поддържането на такива неща чрез мълчание. Но може и да греша.
Ако Вие бихте искали да акцентиране върху някакво мое объркване между “официална забрана” и “отказ от участие”, което след това да разпрострете като “симптоматично” върху цялата ми статия, или изобщо върху реакцията в България, то бих искал да кажа няколко неща: първо, за мен лично това как ще бъде наричано това явление не е от съществено значение. Не виждам, честно казано, защо се акцентира върху него. Дори съм склонен да се съглася с Вас, че, формално погледнато имаме само “отказ от участие”. Но дори да беше и официална забрана, тя, както мисля, пак не би успяла, най-малкото защото съществуват форуми като този, където разискването би се случило. Така че защо пък да не сторя един реверанс към тези, които говорят за “забрана на научните изследвания в България”, след като наред с това доказвам, по-точно давам думата на други да докажат, че т.нар “научност” на тези изследвания май е далеч не само от науката, а е далеч и от простата логика?
В тази връзка минавам и към Вашите аргументи относно субективността на петте извора, които цитирате. По Вашата логика, струва ми се, трябва да отречем цял куп от историческите си познания, защото всички те почиват на субективни описания. Бихме ли могли да вземем като “чисто събитие” описанията за свързаните с България събития, когато те са писани от византийски хронисти, например? Те не страдат ли от субективност? Но всъщност къде съществува историческо събитие, непречупено от призмата на субективност, в някакъв чист вид? Ако търсим такова, то трябва да се отречем от историята, за която сме чели и да утвърждаваме, че историята започва и свършва с нас, с нашите собствени, а не видяни от друг събития, ако и на тях изобщо им признаем търсената очевидно от вас “чистота”. От друга страна аз съм съгласен с Вас, че баташкото клане е описано през “порива към нацията” и съм привел някои източници относно това, как са го възприемали самите батачани, очевидци на клането. Те, според мен, са го възприемали повече като християнски подвиг, като мъченичество, отколкото като национално въстание. А в статията “Богословът Г. С. Раковски” от Г. Минчев, части от която привеждам, съм потърсил обяснението защо този факт, както и самото произведение на Раковски са някак умишлено “забравяни” в нашата следосвобожденска историография.

[dibo]

Между впрочем в момента сканирам „История на въстанието в Батак 1876 година“ на Йордан Венедиков (намерих я на скоро) и се надявам скоро да я пусна в темата за библиотеката в Нова Българска История

Не е лошо преди да почнем отново да се пеним по темата за Батак да я прочетем

Отне ми малко повечко време от очакваното, но книгата е вече сканирана и качена:

http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=204231&postcount=48

Приятно четене

[gollum]

Благодаря, Дибо :tup:.

[Lulchev]

И аз благодаря за книгата.

[ivan_kunchev]

Благодаря и аз за книгата! Четивото е… без коментар.

[pnp5q]

На второ четене намерих, че подозренията ми за политическия подтекст са изтълкувани превратно. Съвсем не съм имала предвид предизборно `инжектиране` на внимание към някои партии - де да беше така! Скандалът беше първосигнална РЕАКЦИЯ на добре премислена провокация - ето и пресните плодове по случая:

Брюксел ни емва за Батак

[Гост]

Добре де защо Балева не се яви е ако не при божо димитров който я покани на дуспут то поне в канал едно или бтв и да изясни всичко.къде се крие тази жена нека самата тя да изясни какво е имала предвид.най вече тези думи за мнимото робство...

[Юлиан Август]

Защото не би могла да се надява на свестен диспут при равни условия, затова. Такава среща би се превърнала във фарс- т.е. проява на типична балканска цигания, бабаитизъм, веене на байраци, ураджийство и заканително размахване на пръсти. Нека "великите" защитници на българската историческа памет отидат на диспут в Германия или направо Брюксел- на тамошна среща, да видим дали ще успеят да изкарат опашките от междукрачията си и да покажат реални качества. Но силно се съмнявам да се намери такъв "храбрец". Патриотите са храбри само когато са десет срещу един, както казва Ремарк...

ПП. "Робството" е не мнимо- такова изобщо не е съществувало.