С(по)лучването и нес(по)лучването в дискусията около Батак

[Saratok]

Е по голяма глупост от това че до 1889 г. никой не бил чувал за Баташкото клане няма.Това е бил водещата тема на повечето европейски вестници през втората половина на 1876 г.Балева можеше да отиде в коя да е берлинска библиотека и да прегледа германския печат от този период.Има например стихотворение на Тургенев посвете на същото това клане / може би това е част от световният заговор против турците/ а статии на тази тема са писали Гладстон,Гарибалди,Виктор Юго.Балева трябва да е невероятно безочлива да твърди че до 1889 г. никой не е чувал за клане в Батак.

resavsky, че е глупост - ясно е ! Ако предмет на темата беше, как народната памет превръща някои исторически събития в култ, щеше да има повече успех. И така да е било: бих приел, че до еди-коя си година народа не е искал да си спомни за това зловещо събитие. "Да спи зло под камък!" Доказва го и прошката дадена на Барутанлията от един батачанец. Как обаче Балева ще обясни, че след пак еди-коя си година, той, народът се е сетил да го преразгледа и нареди, наред с други значими събития в пантеона на историческата ни памет?
Смятам да отскоча до галерията за чуждестранно изкуство и да поразгледам картината лично. Не, че ще се разбере нещо особено, но не е лошо да й направим дължимия коментар.

[Иво.Станоев]

....Това е бил водещата тема на повечето европейски вестници през втората половина на 1876 г.......
Има например стихотворение на Тургенев посвете на същото това клане / може би това е част от световният заговор против турците/ а статии на тази тема са писали Гладстон,Гарибалди,Виктор Юго.

Е, чак пък "водеща" и то в "повечето" европейски вестници?!?!? Хайде да сме по-внимателни с подобни изказвания. Не знам какво точно е писал Гарибалди, но речта (или вестникарската статията) на Виктор Юго посветена на жестокостите на турците всъщност е озаглавена "За Сърбите" и в нея нито веднъж не се споменава за българи, въпреки че в интерес на истината присъства името Батак(в превода в който аз я четох името всъщност е Балак http://liternet.bg/publish13/r_zaimova/yugo.htm).
По отношение на Тургенев - само от любопитство какво точно е посвещението на стихотворението му "Крикет в Уиндзор" и как точно се разбира, че е написано конкретно за Батак, а не по принцип като протест срещу бездействието на англичаните(и предполагам по подразбиране на великите сили) срещу насилията на турците над славяните на Балканите. Понеже аз лично колкото и да го чета това стихотворение не намирам пряка връзка между него и Батак.
Що се отнася до проекта на Балева - самата тя си казва, че ".. целта на настоящата статия се състои по-малко в това да изреди десетките примери за това календарно-тематично съвпадение, а най-вече да надникне зад причините, породили съдбовното вторачване не например в трагедиите на селата Ветрен, Брестовица, Козарско, Дребско, Станица, Царово, Баня, Стрелча, Сопот, Карлово, Злокучане, Бяга, Акънджи, Попенци, Кула, Лесичево, Ляхово и на още около 80 други селища, а само и единствено в тази на Батак. "
Както ясно се вижда тя не отрича трагедията в Батак просто се интересува защо именно тази, Баташката, трагедия се превръща в единствен символ на зверствата на турците за сметка на останалите опустошени и опожарени села.
Аз съм сигурен, че г-жа Балева пределно ясно осъзнава нуждата на националните държави да създават, поддържат и утвърждават свои национални митове. Целта на проекта е по-скоро опит за анализ на конкретните механизми за създаване и пропагандиране на един конкретен такъв мит. Твърденията и заключенията на нейната статия във в-к "Култура" могат да бъдат приети или не(във втория случай за предпочитане с надлежни факти), но тя със сигурност има право да повдигне въпроса. Истеричната реакцията на държавниците ни воглаве с Агент Гоце беше предвидима и съответно небудеща изненада, както не бе изненада и готовноста с която явлението Божидар Димитров се възползва от възможността да блесне. Все пак в този форум аз лично очаквах малко по-балансирана дискусия.

С уважение,

[resavsky]

Анализ за създаването на кой мит Станоев?

[gollum]

Все пак в този форум аз лично очаквах малко по-балансирана дискусия.

Ъъъ, не мисля, че дискусията в този форум по въпроса бе небалансирана, ако под това се разбира представяне само на една (или ограничен брой) от гледните точки. В съответната тема (от която Иван Кунчев е взел съответните цитати) бяха представени май повечето възможни гледни точки.
Що се отнася до статията, аз каквото съм имал да напиша, съм го написал (в съответната тема). Не съм се занимавал с фактическата страна на въпроса, защото не ме е интересувала специално (нямам съответната информация), на нея бе обърнато внимание в други статии. Мен ме интересуваше формалната страна, т.е. използвания метод в статията и той имаше твърде много несъвършенства, къде умело, къде не толкова, прикрити от авторката.

[dibo]

Анализ за създаването на кой мит Станоев?

".. целта на настоящата статия се състои по-малко в това да изреди десетките примери за това календарно-тематично съвпадение, а най-вече да надникне зад причините, породили съдбовното вторачване не например в трагедиите на селата Ветрен, Брестовица, Козарско, Дребско, Станица, Царово, Баня, Стрелча, Сопот, Карлово, Злокучане, Бяга, Акънджи, Попенци, Кула, Лесичево, Ляхово и на още около 80 други селища, а само и единствено в тази на Батак. "

Между впрочем в момента сканирам „История на въстанието в Батак 1876 година“ на Йордан Венедиков (намерих я на скоро) и се надявам скоро да я пусна в темата за библиотеката в Нова Българска История

Не е лошо преди да почнем отново да се пеним по темата за Батак да я прочетем

[resavsky]

Целта на проекта е по-скоро опит за анализ на конкретните механизми за създаване и пропагандиране на един конкретен такъв мит.

За кой мит става въпрос?Това че клането в Батак е предизвикало резонанс в Европа за разлика от десетки други подобни случаи не мисля че може да се квалифицира като "мит".

[gollum]

Ресавски, в статията става въпрос за национален мит, както посочи и Дибо. Т.е. авторката се интересува защо след като по време на въпросните събития има кланета и разрушения в много населени места (изброени в текста поименно или като бройка) символично значение придобиват именно събитията в Батак. Това е мита, който се изследва в статията. Че такъв мит съществува е очевидно - достатъчно е да си припомним разговорния израз "баташко клане" или да се поровим в паметта си от ученическите години - тези събития се свързват най-вече със случилото се в Батак. Това е мита, който се изследва.

[resavsky]

Защото по броя на жертвите и жестокостта спрямо предалото се мирно население трагедията на Батак не е сравнима с нито едно от останалите селища.Ако да речем се беше наложил израза "панагюрско клане" - да съгласен съм че можем да се говори за мит защото в Панагюрище клане няма.Но за Батак - клането на поне 3 000 мирни жители си е исторически факт.И няма нужда от никакви "митове".

[gollum]

Ето, значи имаш факти, с които да обориш Балева . Тя твърди (аз лично нямам информация по въпроса - не съм търсил, не съм се интересувал), доколкото разбирам, че кланетата и жестокостите в Батак не са много по-големи от тези на други места и след това, че събитията в Батак първоначално (т.е. след потушаването на въстанието и след Освобождението) не са по-известни от тези в останалите населени места. И чак впоследствие придобиват такава известност (в нейната интерпретация - през 90-те години на Х²Х век). ТИ, очевидно, не си съгласен с нейното твърдение и за да го обориш е достатъчно да направиш две неща:

1. Да направиш сравнително разглеждане на данните и да покажеш, че реално случилите се събития в Батак спрямо тези на останалите места рязко се открояват.

2. Да намериш и приведеш сведения, че в този си статут събитията в Батак получават в общественото съзнание в България много по-рано, т.е. още след като са се случили или във всеки случай, веднага след Освобождението и преди упоменатия от нея период.

Изпълниш ли тези две задачи ще си оборил фактически нейното твърдение и ще си отговорил на въпроса кога се създава този национален символ и защо.

[кало]

ресавски, подозирам че, както и повечето афектирани от случая, не разбираш значението на "мит", употребено към клането в Батак. Голъм обясни доста точно.

[Юлиан Август]

Защото по броя на жертвите и жестокостта спрямо предалото се мирно население трагедията на Батак не е сравнима с нито едно от останалите селища.

Аха, а Стара Загора ? Вярно, там вече говорим за Освободителната война, но мащабът на трагедията е дори по-голям. Въпреки това, събитията не могат да се похвалят и наполовина с известността на тези в Батак. Няма почти никакви сведения по учебниците, няма снимки, няма я тази некрофилска изложба в музея... И аз като жител на града, винаги съм се чудил защо ?

[belata_a]

Аха, а Стара Загора ? ... И аз като жител на града, винаги съм се чудил защо ?

Съжалям за отклонението, НО АЗ СЪЩО. И като не намирам причините другате си го обясняван по своему. Все съм си мислил, че причината е конюнктурна.
Този, който е бил чавдарче и пионерче някога, сигурно е чувал онази част от лозунга ... "нашия ДВОЕН освободител великия, братски руски народ". Не може щом си толкова "велик освободител" да оставиш град на Солеймановата войска, след като си уверил християнското му население, че няма да го допуснеш. След като същите тези хора са ти съдействали и дори дейно са участвали, по един или друг начин, в защитата на същия този град. Че и "милиция" са сформирали, която да следи реда в града и поведението на мюсулманското му население. И въпреки това да изгубиш града и да отстъпиш към изглежда по стратегически стоящия, Шипченски проход, като го оставиш на гнева на врага. Изобщо, все съм си мислил, че акцентирането върху трагедията на Стара Загора, неимоверно носи в себе си и страха от неудобни въпроси ...

Това са си само мои разсъждения. Аз не съм историк по образование, а и не съм се ровил достатъчно в книжнината свързана с тези събития. Тъй, че ме простете, ако бъркам нещо!

Що се отнася до (не)случването на дискусията за Батак,като проблем, след всичко, което успях да изчета, все ме гложди един въпрос. Защо с цялата тази истерия около проекта "Места на паметта" се заеха толкова държавни институции, като се започне от музея в Батак и се мине през НИМ, НХГ и се свърши с Президента на Републиката, след като е, а и стана ясно, че "дяволът не е толкова черен"?!?! И напреден план ми изкочиха онези две "злополучни" снимки на онзи пловдивски фотограф. Та нали те са били част от музейната експозиция. А сега се оказва, че фактически не им е било мястото там или поне не са били подходящо ситуирани там. И какво иска да ни каже д-р Балева с онези ракрития за истинската им история. Може би ни намеква, че трябва да си променим експозицията. Ама какво иска да ни каже тя, че ние сме музейни "некадърници" ли, що ли ... Нееее, няма да стане тази, те да ни обиждат, а ние да им участваме в проектите ...
Та от себелюбие ми се струва, че се надава този вой ... И ако не беше това себелюбие, дискусията с участиети на авторите на проекта сигурно /надявам се/ би се състояла.

[Юлиан Август]

Един от най-упоритите митове в историята ни е свързан с башибозука и черкезите- едва ли не те са най-страшните врагове на християните в империята. За него способстват и народни песни, очерци и разкази, книги, филми и т.н. макар историята на Априлското въстание да изобилства от примери за това колко лесно е било те да бъдат отблъснати и прогонени. Батак обаче е типичен пример за този мит, там нередовните части "блесват" в цялата си светлина.
Редовната войска някак все е подминавана- а избитите в Еледжик и Перущица, Брацигово, Дряново, Панагюрище /където Ресавски твърди, че редовната войска е влязла сред всенародната радост и е носила на ръце българите и особено българките / ... Дали ако се съберат общо няма да надхвърлят тези в Батак и кое е по-страшното- едно изгорено селище с избито население или масов погром над цели области ?

[BAGA_TUR]

Е, в интерес на добрите междудържавнически отношения, избиването в Стара Загора трябва да се пропуска. Щото, ей сегинка като прочетох една тема, тук във форума, във връзка с 130 години от освобождението на града, ме "напушиха" едни емоции!.. :fire: Аз, по принцип, не съм конфликтна личност..

.

[resavsky]

Един от най-упоритите митове в историята ни е свързан с башибозука и черкезите- едва ли не те са най-страшните врагове на християните в империята. За него способстват и народни песни, очерци и разкази, книги, филми и т.н. макар историята на Априлското въстание да изобилства от примери за това колко лесно е било те да бъдат отблъснати и прогонени. Батак обаче е типичен пример за този мит, там нередовните части "блесват" в цялата си светлина.
Редовната войска някак все е подминавана- а избитите в Еледжик и Перущица, Брацигово, Дряново, Панагюрище /където Ресавски твърди, че редовната войска е влязла сред всенародната радост и е носила на ръце българите и особено българките / ... Дали ако се съберат общо няма да надхвърлят тези в Батак и кое е по-страшното- едно изгорено селище с избито население или масов погром над цели области ?

Не мога да разбера защо ми вкарваш думи които не съм казал.При Пангюрище просто няма такова клане над цивилни като в Батак.Точно това е трагедията в Батак - избити са хора сложили оръжие.Без сражение без съпротивление.А иначе и в Брацигово и в Дряново си има достатъчно и черкези и башибозук.Но това само между другото.