Суец

[messire Woland]

Относно забележката на Воланд за представянето на италиянската армия срещу колониални войски, същата се сражава в Северна Африка с англичани, индийци, АНЗАК и южноафриканци през ВСВ с известно какви резултати. Ще кажеш това е друго, но конкретно що се отнася до бойни качества на армията не мисля, че е толкова различно. Но ако все още настояваш, италиянската армия е същата армия, която 18 год. преди ПСВ се сражава при Адуа. Срещу етиопците на Менелик...етиопците Воланд. Същите, които 1867 г. англичаните наказват сравнително с по-малко усилия и по-лесно от колкото италианците през 1930те. Още коментари за италиянската армия ще има ли?

Аз вчера писах набързо и не съм успял да се обясня добре. Всъщност, имах предвид, че най-вероятно италианците ще се представят малко по-добре срещу упоменатите войски, отколкото срещу германци и австрийци. Това е. Не че ще победят или друго от сорта - това няма как да го знаем. А само, че са малко по-ефективни при този вариант.
Но така или инак, това не е толкова съществено. По-важна е флотската част, но там аз не разбирам достатъчно, а и въобще би било много трудно да се реконструират решенията на политиците и военните в един такъв алтернативен вариант. Биха се искали доста време и усилия за един такъв проект.

[Thorn]

Настъплението към Чад ме разсмя. Че Италия контролирала ли е по това време в Либия нещо, освен крайбрежието? Пък и да беше така - искам да видя камилския керван с картечници /които впрочем в италианската армия са били кът, та се наложило да измислят уродлив картечен пистолет/ и с артилерия, прекосяващ Сахара!

[albireo]

Е според мен, нямаме основание да мислим, че ще се представят по-добре и ще бъдат по-ефективни. Имат доста показателен track record в това отношение.
А че ще е трудно да се рекоснтруират трудно ще е. Но се изисква познаване на детайлите и на наличните факти. И щом имаме АР в който Италия влиза във войната, със същата логика можем и сме длъжни да обмислим възможността да излезе. Това, без познаване на политическата атмосфера и така да се каже на дипломатическата история на Италия няма да стане. Поведението на Италия 1904-1914 има своята логика, която не може да не се отчете и в тази АР.

[gollum]

Алтернативката е интересна, но липсата на достатъчно знания ми пречи да се намеся активно. Но въз основа на това, което сте написали до момента, ми се струва, че преди да продължите трябва да се разреши един основен момент - развитието на флотските сражения в Средиземно море. Той е ключов за целия театър, а за да се реши нещо по него, то трябва да се отговори на няколко въпроса.

1? Какво е съотношението на флотите в началото на войната в Седиземно море при това разперделение, т.е. коя държава колко и какви активни кораби може да използва.

2? Съотношението на силите в Северно море - какво би могла реално да си позволи Великбритания да отклони от основните си ескадри към Средиземно море и какво би позволило общестевното мнение и старховете на политиците да бъде изпратено там (това е по-съществената част ан въпроса).

3? Какви ще са трудностите за двете съюзни командвания - Антантското и това на Централните сили. Защото основното в подобен конфликт са неразбориите и споровете между отделните национални командвания, особено когато става въпрос за флот. Те ще имат голямо значение върху реално случващото се в морето.

4? Каква ще е стратегията в този случай на всяка от страните. Централните сили ще търсят ли генералон сражение в Средиземно море и ако да, то могат ли да го спечелят.

5? Как ще повлияе тази промяна върху оперативната ситуация в Северно море. Дали няма да се стигне до по-ранно генерално сражение между двете флоти там, особено ако някакви по-значителни сили бъдат прехвърлени в Средиземно море.

Чак когато се отговори на тези пет въпроса, може да се търси как ще повлияе това на континенталната картина и на цялостната стратегическа ситуация. Във всеки случай едно е сигурно - при този вариант Централните сили имат по-добра позиция. Въпросът е дали ще е дотолкова подобрена, че да могат да спечелят (и това въобще възможно ли е било).

По повод на възможните английски десанти в Италия ми се иска да уточня няколко неща. Първо, много малко вероятно е при ситуация с паритет на флотите в Сердиземно море или перди да са спечелили генерално сражение, те да опитат нещо подобно - рискът би бил твърде голям. Второ, при Галиполи ако не ме лъже паметта ги провалят основно особеностите на ангилйското сухопътно командване, те ще действат и в Италия, което означава, че десантната операция ще се развива твърде бавно, няма да има никаква инициатива от страна на английските войски и десантите почти сигурно ще бъдат неуспешни (подобна опасност съществува в някаква степен - добър пример е Анцио - и през ВСВ, когато Съюзниците имат смазващо превъзходство по море и въздух и много голям опит в провеждането на подобен род операции). Следва, според мен, възможността за английски десант да се обвърже с цялостното развитие на флотската ситуация - без спечелване на превъзходство британците не биха рискували с десантна операция.

[Thorn]

Абе тая тема не е ли за алтернативна история?

[albireo]

Че Италия контролирала ли е по това време в Либия нещо, освен крайбрежието?

По това време дори и цялото крайбрежие не им е било сигурно. Оня път по крайбрежието, толкова изпозлван в следващата война, още не е бил построен ако не се лъжа. Италия няма почти никаква логистична база в Либия и все още не напълно покорени бивши поданици на новия й съюзник и довчерашен враг - Османската Империя. Страшни предпоставки за активни операции в Северна Италия. И то срещу Франция с нейните бази и инфраструктура в Алжир и Тунис, и срещу Великобритания в Египет.

Голъме, аз общо взето казах това, което си писал в пост #23. Това е основен въпрос и всъщност и ние онази вечер коагто измислихме темата, го идентифицирахме като такъв и започнахме само него да разискваме. Според Одзава флотът на централните сили няма особен шанс да се наложи по море. Казвам да се наложи, не да оцелее.(това по въпрос 4)
Съотношението на силите в началото може да се провери (това по въпрос едно)
По въпрос две е хубаво да се чете или някои от флотските манияци да сподели.
По въпрос три - При Антантата нещата си остават както в ТР 1914 - няма промяна, при Тройния съюз нещата се усложняват с един играч повече, традиционно недоверчив към Австрия и с чийто интереси останалите трябва да се съобразяват.
Всъщност единствената промяна в лагера на Антантата по отношение военноморските действия в Средиземно море, ще бъде нарастналото желание на англичаните за по-активни действия и по-бързо добиване на категорично превъзходство, предвид нарастналото значение на този театър.
От двата лагера кой може да си позволи да отдели кораби от други театри и кой може да си позволи да ги прехвърли в Средиземноморския театър. На втория въпрос отговора е пределно ясен, на първия според мен също е ясен, но нека се изкажат и други. За мен въпросът за категоричното морско превъзходство на Антантата в Средиземно море и излизането на Италия от войната стои не като "дали", ами като "кога". Тройния съюз има шанс само в началото, ако бързо успее да направи нещо, но за тази цел се искат повече сили - например ако в Средиземно море вместо Сушон, се е намирала ескадрата на Шпее или нещо подобно.

По въпрос 5 не мога да се изкажа.

Що се отнася до десантите, напълно може да се предположи с голямо доза сигурност, че британското сухопътно командване ще действа както в ТР при Галиполи. Със същата сигурност може да се предположи, че италианската армия ще реагира по същия начин както в ТР на внезапни действия или пробиви (Капорето). Да приемем, че италианците са напреднали в посока на Марсилия , какво ще стане ако англичаните дебаркират в Ница (малко ала-Инчхон 40 години по късно) и самият факт, че просто са там как ще повлияе на италианския фронт?

[messire Woland]

На мен ми се вижда доста нереално италианците да пробият френската защита и да минат през планините. Те през ВСВ не успяват, когато офанзивните средства са повече, та камо ли през ПСВ.
За флота се доверявам на преценката на Одзава, но тогава излиза, че тази алтернатива не е алтернатива въобще, а още един пирон в ковчега на идеята и още един довод за поведението на Италия в ТР

[gollum]

Аз затова и ги отбелязах като въпроси - познанията не ми позволяват да отговарям на тях. За тази цел можем да разчитаме на нашите формуни адмирали, дано да напишат нещо по въпроса.
Имам обаче някои дребни коментари към поста ти и ще си позволя да ги споделя (е, на бира щеше да е по-забавно пир всички случаи).

По въпрос три - При Антантата нещата си остават както в ТР 1914 - няма промяна, при Тройния съюз нещата се усложняват с един играч повече, традиционно недоверчив към Австрия и с чийто интереси останалите трябва да се съобразяват.

С това не съм съвсем съгласен. Т.е. усложняване има несъменно, но има и такова за позицията на Франция - тя ще е принудена да разпределя силите си с оглед на същестувване на два континетални фронта, вместо на един. Това съвсем не означава непременно проблеми, но може да повлияе негативно на това, котео се случав при Марна, а там балансът е достатъчно фин. Впрочем, грешките на немското командавне така или иначе водят до нещо подобно, но все пак съчетанието им с действията и възможноситте на френско-британските сили е това, което допринася за крайния резултат. Малко по-малко сили или друго разперделение вече може да наруши баланса.- Разбира се, това съвсем не означава непременно много по-добро оперативно положение за немските армии, а само възможност за такова. И възможност да не се стигне до "бяг към морето", т.е. войната още известно време да запази маневрения си характер там с неясин последици. Влизането на Италия във войната в края на август 1914 г. съвсем не е фактор, който по никакъв начин да не изменя стратегическото положение на континента.
ДА уточня - не обсъждам толкова възможността италианската армия да постигне нещо реалон в насътплението си към Южна Франция, а по-скоро това, че неизбежно ще отвлече някакви сили от основния фронт и това по някакъв начин ще промени баланса, а той е много съществен в първите няколко седмици на войната.

Всъщност единствената промяна в лагера на Антантата по отношение военноморските действия в Средиземно море, ще бъде нарастналото желание на англичаните за по-активни действия и по-бързо добиване на категорично превъзходство, предвид нарастналото значение на този театър.

С това донякъде съм съгласен. Но да не забравяме нещо друго - това, което сковава основните флотски сили на Великобритания ще се отразява и на активността им в Сердиземно море. Със същият успех може да предположим, че вместо да се активизират в Средиземно море те ще потърсят по-решително генерално сражение в Северно море, а ако това срещне съответната решителност у немското командване (котяо обясних как може да се появи), то е възможно едно генерално сражение де се случи още през 1914 г., а в резултат от него активността на Великобритания в средиземно море евентуалон да се засили чак следващата година. Може и да доведе до още по-голямо сковаване на сили.

Що се отнася до десанта на британски сили в Италия - напразно споменаваш Ичхон . Там става въпрос за съвсем друго време и съвсем друга армия - с много по-голям опит и много по-активна във всяко едно отношение. Въпросът за десанта и резултата от него за мен е подчинен на въпорса за флотските сражения в Сердиземно море.

[albireo]

...тогава излиза, че тази алтернатива не е алтернатива въобще...

Защо, алтернатива си е. Да в началото положението на Централните сили си е по-добро отколкото в ТР, но не достатъчно добро. Те пак са централни, обградени на континента, само дето са подали един континентален пръст навътре в морето, чакащ да бъде отхапан.

Но ако искате дай да разгледаме, алтернативката (крайно невероятна според мен) в която обединеният флот на Тройния съюз търси решително сражение в началото и го намира, че даже взима че и победжава. Примерно средиземноморската ескадра не се е съединила още с френския флот. Сушон и сие ги бият по части. И? И сега какво ще правят десант в Порт Саид? - ми моля. Нека да се види как другат а страна прави десанти и доколко ще са успешни. То понеже и германци и австрийци и италианци и българи и турци имат особено голям опит в провеждането на комбинирани операции по море и суша ( за разлика от французи и англичани). Всъщност май от Тройния съюз, турците имат най-голям .
Според мен на Даниц прогнозите пак няма как да се случат.

Голъм, по въпрос 3 говорех само за морското сътрудничество в Средиземно море. Аз така разбрах въпроса. Прав си че Франция ще трябва да мисли и за юга, но тя така или иначе е мислела преди войната. Някой ако извади диспозициите на останалите френски части от Ардените на юг ще е добре.
Аз пък не мисля, че англичаните ще търсят решително сражение в Северно море. Нещата опират до здрав разум и практика. Потенциално застрашен е най-краткия път на комуникация с Колониите - през Суец. Това е от ключово, стратегическо значение за Великобритания. Впрочем по този въпрос подзказка могат да бъдат мемоарите на Чърчил за ВСВ. Все пак за същия човек става дума.
Относно това, че американската армия била по-активна и имала повече опит.
Хайде сравни опитът на Американската армия в комбинирани операции по суша и море в 50те години преди Корея със опитът на Британската армия в същите операции 50те години преди ПСВ и помисли пак.
Гледаш само ПСВ и ВСВ мама му стара. Все едно военния опит започва от там. Според мен имам всички основания за едно подобно сравнение. Ако някой може да тръгне да прави подобни операции 1915г. това са само англичани и французи.

[gollum]

Относно това, че американската армия била по-активна и имала повече опит.
Хайде сравни опитът на Американската армия в комбинирани операции по суша и море в 50те години преди Корея със опитът на Британската армия в същите операции 50те години преди ПСВ и помисли пак.
Гледаш само ПСВ и ВСВ мама му стара. Все едно военния опит започва от там.

Достатъчно е да сравня двете армии . И определено британската (особено офицерството) нищо не печели от това сравнение. Лошото пир тях е, че в обсъждания период армията им е... меко казано непрофесионална, по-скоро джентълменски спортен клуб (как беше "това е много красиво, но не е война"), отколокто собствмено армия и поради това реалният опит не се осмисля и обобщавна, не получава никакво разпространение или роля при подготовката на нови кадри. Положението със САЩ през ВСВ и след нея е коренно различно. То ти ги знаеш тия неща, де.
(и не бъркай, че познавам и мисля само за ХХ век - имам някакви познания и извън него).

За англичаните и стратегическото мислене. Проблемът, сопред мен, тук е в това, че ти гледаш "лорд здравия разум" и какво би било най-полезно за тях. Но в реалността те въобще не се водят от подобни съображения през ПСВ (в много по-малка степен, отколкото през ВСВ), а политиката (и следователно тежестта на общественото мнение) имат много голямо значение и реално сковават мисленето и десйтвията на адмиралите. Нещо, котео се вижда при всичик сблъсъци по море, например пир Ютланд. Този фактор следва да се отчита. По-точно би могъл да се изкаже Одзава.

[resavsky]

Албирео както и да гледаш нещата ако италианците настъпят в Южна Франция на франсетата ще им се наложи да прехвърлят поне 20 дивизии от Западния фронт срещу жабарите.Как би се развила битката при Марна ако французите имаха 20 дивизии по малко?Или какво щеше да стане с пробива на Брусилов ако тези 30 австрийски дивизии бяха срещу него а не катереха чукарите на Алпите?Откъдето и да го погледнеш към 1914 г. Италия си е със статут на велика сила и нейното включване на една или друга страна в конфликта би наклонил решително везните в нейна полза.Групировка от един милион неприятелски войници настъпваща в Южна Франция/ пък били те и италианци/ си е сериозен проблем както и да го смяташ.....

[albireo]

То ти ги знаеш тия неща, де.

Мда, знам ги. Знам докъде се простира джентълменския спортен клуб и доколко е същия както през викторианската епоха. Но не ги сравнявай абсолютно, а в контекст. Нищо от казаното за британската армия, не променя спорд мен факта, че през разглеждания период, тя е тази която може да осъществи операция, която да има сравним ефект (аз това имах предвид под ала-Ичхон) с американската операция през Корейската война.

Ресавски мисля, че въобще не четеш. "Везните в нейна полза" - защото Италия има статут на Велика сила?
Хайде да не говорим наизуст, а да гледаме малко повече детайли. Какви основания имате да предполагате, че италияснката армия ще е съумяла да настъпи решително в периода от обявяването на войната до Марна? Кое от предидущите действия на тази армия ви дава подобно основание. И от последващите й действия в ТР също?
Взимате ли в предвид предвоенните планове? Немските такива са предвиждали разполагането на значителни италиански сили по Рейн (още от Шлифен), които да покриват немския фланг.
Относно австрийските дивизии, какви са те по характер и по етнически състав?
Това са предимно хървати, словенци, тиролци, от Каринтия и т.н. все традиционно не обичащи Италия. Как ще се сражават на източния фронт славянските части?
Тя офанзивата на Брусилов така или иначе не постига много. Нима искате да кажете, че с тези 30 дивизии австрицийците ще съумеят да направят решителен пробив? Такъв, че Русия да излезе от войната една година по-рано?
Аз да си кажа маааалко се съмнявам

[resavsky]

Добре примемаме че италианците правят 12 неуспешни атаки в Южна Франция и Капорето се повтаря.Само че това не означава,ли че поне половин милионна групировка на Антантата ще бъде скована на този фронт и едва ли някой ще си помисли да прави десант в Галиполи и да открива Солунски фронт.Албирео отговори ми ако да речем през 1914 г./ или 1915 г./ на Западния фронт срещу германците има 500 000 неприятелски войници по малко това няма ли да промени стратегическата обстановка?А за боеспособността на австроунгарската армия - не мисля,че има масови случаи на дезертьорство нахървати или словенци.Това май се отнася най - вече за чехите / и отчасти за поляците/и то когато действат срещу руснаците.

[gollum]

Албирео, тук ми се струва, че прехвърляш върху мен спора си с Даниц. Аз въобще не твърдя, че някой друг освен британците има някакъв смислен опит или дори шанс да направи успешно десантна операция в контекста на това, което обсъждаме. Подобно нещо има в концепцията на Даниц, за която аз не мога да се изкажа, защото нямам неговите познания по този въпрос. Само споменавам, че не бива да приравняваме нещата, т.е. да предполагаме някаква висока британска активност по отношеине на десанти в Средиземноморието, особено преди да са постигнали морско господство там. И се изказвам, че не съм сигурен доколко подобен десант би извадил Италия от войната непременно - че ще скове италианските сили е повече от ясно.

[albireo]

Ресавски разбира се, че променя стратегическата ситуация. По това всички сме съгласни. Въпросът е доколко? Нека да влезем малко по-навътре в детайлите, с повече факти и подробности.
Голъм, определено съм съгласен с това, което пишеш, че десант на полуострова е възможен при наличие на морско превъзходство. Никъде не съм имал нещо различно от това. Пак казвам въпросът не е "дали", ами "кога".
Да го напиша, като последователност в тази АР става ли?
Първоначална ситуация -> Частично морско превъзходство на Антантата -> десант по островите (по вероятно в Сардиния) -> Пълно морско превъзходство на Антантата -> десант(и) нна полуострова.
3 и 4 могат да бъдат разменени. последователността им зависи от това доколко са нагли и доколо бързат англичаните и доколо отделят стратегическа важност на този театър. Според мен ще е много. Не само поради здрав разум, но и в контекста на тяхното мислене. Напр. Египет 1882 - доколко им е важен, как се решават на подобни неща и т.н.
Аз мисля, че Немската армия, може да планира и да опита подобна комбинирана операция. И сигурно би се справила не особено зле. Въпросът е обаче доколо в тази АР в подобна операция ще вземат участие немски части и немски щабове. И дори да има налични немски щабни офицери, доколко добро ще е стиковането с италиански, австрийски ( рамо до рамо как ли ще воюват тези две армии?) + турски (те пък как ще воюват заедно с италианците?). Ей такива въпроси. Не казвам, че ще се разбунтуват и няма да има операции. Питам доколко добро ще е стиковането?

И се изказвам, че не съм сигурен доколко подобен десант би извадил Италия от войната непременно..

Това е въпрос, чийто отговор не може да се търси само на бойното поле. Аз казвам, че щом въобще мислим тази алтернативка, би трябвало да имаме същите основания да взимаме в предвид и политическите фактори, които биха извадили Италия от войната. Не само това, тези фактори би трябвало да имат поне същата тежест, когато мислим доколо верятно е дадено развитие в алтернативката.