Суец

[De Ruyeter]

Първо превземането на Суец как би наклонило везните в полза на съюзниците?
Ето малко линкове за състоянието на средиземноморските флотове към 1914

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_04/index.htm

в този линк гледайте ВМС на Гърция

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_03/index.htm

Турските ВМС

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_05/index.htm

Френските ВМС

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_03/index.htm

[albireo]

Това, суровата информация вече някои от нас са си я събрали. Но аз се допитах и до сведущи хора, пък и в мрежата се зарових малко.
Ако тръгнем да разглеждаме флотите, австрийския и италианския отличават ли се с някаква особена инициативност? Докато каквито и забележки да имаме за британската армия, те едва ли важат за флота й. Британският флот разполага с бази, кажи речи навсякъде, може да предислоцира ескадра от Северно море в Малта за около седмица, личният му състав определно е с класи по-подготвен от италианския и австрийския флот.
Великобритания може да изпрати само броненосци и първо поколение 305 мм. дредноути достатъчни за пълно морско превъзходство в Средиземно море, без това да се отрази особено на ситуацията в Северно море. При това може да го направи достатъчно бързо, поне толкова бързо колкото ще трябва на итало-австрийския флот + Сушоновата ескадра да се сработи и да предприеме активни настъпателни действия по море.
И още не съм прибавил френския флот в това уравнение...

[De Ruyeter]

През 1914г. на Британската империя и през ум не й минава да изпарти мощни съединения в Средиземно море. Съединението на Баклай-Милн в състав 3 линейни крайцера е отзовано в метрополията скоро след началото на ПСВ. Според Англия това е второстепенен театър на бойни действия, където нейните леки сили, подкрепени от броненосци перфектно могат да се справят. Най-вероятния противник - АУ им добре балансиран, не особено голям флот, но стратегически положението й е неизгодно. Нейните бази се намират в дъното на Адриатическо море- Пола, Далмация. Много лесно е Адриатическо море да бъде заградено с мини /както и става впрочем/ и да се пратят няколко британски броненосеца за формална помощ на Французите, които твърдо са на страната на Антантата. Колебаеща се Италия не е проблем. Нейният флот е малко по-голям от този на АУ, но моряците са такива шубелии, че австрийците ги правят на две стотинки. Така че неговото влияние там няма какво да го отчитаме. На чиято и страна да госложим, няма да въздейства реално за победата

[albireo]

Де Рюйтер, не си чел темата. Тук дебатираме алтернативен вариант, в който Италия се намесва на страната на Тройния Съюз още от старта на войната - август 1914.
Въпросът е доколко намесат на Италия ще повлияе на ситуацията в Средиземно море дотолкова, че Тройният Съюз да се сдобие с превъзходство по море или Антантата ще съумее да си запази превъзходството по море на този театър.
Ще ми е интересно да прочета твоето мнение

[von Danitz]

Ако приемем, че оставката на външният министър на Италия маркиз ди Сан-Джулиано не е била приета през август 1914 и Австро-Унгария е приела взаимоизгоден договор за Трентино, подобно на този сключен между България и Османската империя за територия срещу участие във войната, тогава Италия може твърде ентусиазирано да започне бойни действия срещу Антантата почти веднага.

Мнозина почнаха да се подхилкват на думите за експедиция през Чад например. Но това е сериозно и твърдя, че е напълно осъществимо. Ще приложа карта по-долу, но първо трябва да дам някои разяснения.

Голямото въстание на ордена Сануси в Южна Либия избухва в оазиса Себа Sebha на 26 ноември 1914, т.е. 3 месеца след официалното започване на войната и под давление на включването на Османската империя във войната. Но какво е положението преди войната?Практически последният съпротивляващ се, протурски оазис е Гат, Gath, доста на юг, до границата, твърде виртуална, дори днес с Чад. Той е овладян, напълно, подчертавам от колоната на полковник Миани на 12 август 1914. Т.е. три месеца по-рано. Колоната се състои от 700 кавалеристи, 4 -70 мм оръдия, и 6 картечници викерс, които уж напълно или частично липсвали в италианската армия. Подобни колони, длъжен съм да напомня, но в много по-малък състав през 90-те години на Х²Х век, т.е 15 години по-рано са пресичали разстояния от по 1000-1200 км и са водели бой и обсади, какъвто е случаят със, забележете сапьорната рота на майор Жофр ( същият), която превзема Тимбукту в Мали, идвайки от Дакар!!! За капитан Маршан няма да напомням, да не дразня клуб Пикуик

Ако султанът не обяви Джихад , възстание на Сануси е крайно невероятно, а дори да има такова, турците ще направят необходимото. Ще напомня, че Енвер паша изпраща четвъртия син на султана Халил през Салум в Африка именно да оглави това въстание през 1916.

Като казах 1916 се сетих, че последният германски гарнизон капитулира близо до езерото Чад, при Мора през февруари 1916, но и Яунда, столицата, не е взета под контрола на 25 хилядната антантска експедиция до октомври 1915.

Е, как си мислите, дали деятелните германци няма да се опитат през Гат да достигнат до езерото, за период от година и нещо с помощта на примерно 2000 муджахидини на камили и конни стрелци на полковник Миани с артилерия и картечници. Или го нямат в устава?

Едно са личните ни виждания, независимо дали са от типа "Глори, глори, алилуя" или "Аванти, рагаци", а друго са фактитите и реалното разположение на силите. Това само по-забележките. Флотската алтернатива, извинете, ще ми отнеме няколко часа.

Но наистина британците не са губили война от 1783 година (не броя някои коалиционни войни срещу непосредствения съсед на британците или афганистанските им авантюри), което не значи, че не са губили сражения и кампании. Значи и тук аз не обобщавам, че биха загубили войната, но твърдя, че при изменена кардинално стратегическа обстановка, ще търпят значителни сухопътни и флотски ядове.

Италианците сигурно могат да поднесат и въздушни такива, а минните полета от Галиполи, може да се поставят и другаде. Ето картата на Либия през 1914, ще видите Гат, надявам се без подчертавания!

Успех, дерзайте, но не ми се слуша повече невярното твърдение, че италианците владеели само крайбрежието през 1914!

http://www.arsmilitaris.org/pubblicazioni/Libia.pdf

[albireo]

Danitz, никой не твърди, че ядове няма да има. За кой път да кажа, че всички сме съгласни с твърдението, че стратегическата обстановка в тази АР е по-лоша за Антантата от тази в ТР. В това спор няма.
Но извинявай, това че германците в най-най-отдалечената и северна точка на Камерун могат да получат италианска помощ и то такава, че колонията да не падне - хайде сега....
В Камерун превъзходството на едната страна е очевидно подавляващо, логистичната база им е по-добра. Освен всичко друго, това че италианска колона е достигнала южна Либия съвсем, ама съвсем не означава, че Италия има контрол върху провинцията. Казваш нямало да се вдигне въстание....всичко е мирно и тихо, италианците по широки и удобни пътища подвозват припаси на юг за германците така ли? Позволи ми да се усъмня.....
И същото едновременно с това ще се случи и срещу Тунис и Алжир? И срещу Египет?
Виж каквито и сили да искат да си изпратят Централните сили, каквито и колони, кервани и т.н. истината е че чисто практически нямат материалната и ресурсната база, да създадат такова напрежение на французи и англичани, което те да не могат да преодолеят с лекота. Либия просто все още тогава не би могла да бъде адекватна база за такива операции.

[von Danitz]

Аз за базите още не съм почнал. Към август 1914 , разбира се, е хубаво да имаш бази, но също така е добре да имаш и войски и флотски сили в достатъчно количества в тях.
Ти явно не смяташ, а чакаш да те огрее откъм военноморския отдел, макар че Ройтерката дусловно потвърди информацията, че британците има 3 линейни кърстосвача в Средиземно море по това време, а аз допълних за двата френски оперативни линейни кораба.
А австрийците имат 3 линейни кораба, + 2 италиански в добро състояние, супер нови, и с поне още 2 пред пускане и Гьобен, който е линеен кръстосвач. Е, какво става ако пред Порт Саид на 10 август застанат 5 или дори 2 линейни кораба с Гьобен и почнат да пукат. Британците страшно кораво издържат, ама после дуфтят, щото ще имат сериозни проблеми да се държат над вода. С 5-6 възела и пожари се опитват да минат или през канала, или към Малта. Но те всъщност са си в Малта, та пред Порт Саид може и да няма никого.

http://www.gwpda.org/naval/fdin0001.htm

http://www.naval-history.net/WW1AreaMed1914.htm

Турците в тоя момент, може и да бъдат отбити, макар, че първия път наистина пресичат дори канала, ама в следващите пъти, особено ако британците се озъртат за бойния си флот, може и съвсем да го закопаят или блокират с малко мини.

Може ли, може, трябва ли, със сигурност, ще пробват ли, да! Иска ли Италия канала, а, имах си Хас, да не го иска. Французите ще бомбят ли Генуа, ще я бомбат, и кво, Италия ще иска мир ли? Ама преди това може пък и Бизерта да загубят, командирът им от там, по спешност е извикан в Мобеж, на Западния фронт,който пада за 6 дни.

А Санусите си действат и в Египет и в Алжир, вярно по-на юг през цялата война. А ако за доброто им настроение се грижат италианците с малко алъш-вериш, генерал Мърей , къвто ми е от бързичките, може един Кут, някъде и египетската пустиня да изяде. Край Луксор става ли, прилича на Ктезифон?

[albireo]

Всичко което чета са само пожелания и малко реализъм.
Да почвам ли отзад напред.
О, понеже Италия влиза на страната на Централните сили, санусите ще изтормозят сериозно французи и англичани. Разбрах. Италианците ще ги подпомогнат - довчерашните им и все още настоящи противници.
На австрийския флот му придаде страшна инициативност, за италианския да не говорим. Може и да искат много неща, но дали могат да ги направят. Докато се домъкнат до Порт Саид, Милн седи гледа и им казва "моля, заповядайте".
Пък и да вземат да атакуват Порт Саид. Казах ти - време за реакция и прехвърляне на ескадра от Северно море в Средиземно - 1 седмица.
А ако наистина вземат, че успеят да го атакуват - дали англичаните няма да поискат да прехвърлят малко корабчета. Само че те освен, че искат и могат. Пък и флота им е по-готов за война от италиянския.
Пък и турчолята колко време ще им трябва да се домъкнат до Суец? Или с въздушен десант може би.

Виж като ще е алтернативка, нека все пак да е реалистична - става ли?

[von Danitz]

Абаче пак забравяш големия лош вълк. Тирпиц вече наистина парашутен десант ще направи в Скапа Флоу.

Оу, че то французите били само с Курбе в тия тежки мигове. ми то направо мъка

http://www.gwpda.org/naval/fdfn0001.htm - франсета
http://www.gwpda.org/naval/fdrn0001.htm - британци

[albireo]

Голям лош вълк ли?
Кое нереалистично виждаш в това да се предислоцира една ескадра броненосци и линейни кораби от първите за една седмица до Малта? И кое е нереалистичното в това, че британския флот е по-качествен, по-подготвен и с по-добри екипажи и от австрийците и от италианците?

[von Danitz]

Е, добре де, а защо британци и към края на войната призовават японци, американци и не знам си още кой да им помага в Средиземноморието, и то с италианския флот на тяхна страна и с германец набутан в проливите. Да не е толкова лесно решение да се изпрати една "ескадра" от линейните им кораби. С допълнения от ескорти. На север ще се наруши баланс, който ще е много по-важнен за британците от Суец.

А австрийският флот си е бил напълно боеспособен. Италианците също активно си действат в периода 1915-1918. Ако споменатите групировки имат превъзходство в брой и качество - правим разлика нали - линейни кръстосвачи пазят пристанища от линейни кораби?! - тогава картината не е от приятните. И стратегически е изключително неблагоприятна. Но пак по-добре от успех на "Флота на Открито море"

[albireo]

Не, никакъв баланс няма да се наруши в Северно море. Стари британски линейни кораби и броненосци няма ли да са достатъчни?
И британски линейни кръстосвачи пазят от италиански линейни кораби и австрийски такива. Просто разликите във флота на качествено равнище са......прекалено значителни. Прави ги тия разлики мама му стара! Ти в цялата тема все едно играеш Дипломация - ей тука тая провинция граничи с тая - значи ще има активни действия, тука има едни кораби, а тук по-малко кораби - значи ще атакуваме.
Като е толквоа боеспособен и с могъщи линейни кораби австро-унгарския флот, що Сушон не тръгва да громи Милн с тях и със своите два кораба? Нали са цели 3 линейни кораби с/у линейни кръстосвачи.
Щото май някои хич не е подготвен. А италианците да не би да са по-добре?

[von Danitz]

Е ми щото германците са търсили нов съюзник, щото италианците се изплъзват, за това и отиват в Турция подарък на султана, да не се кахъри за двата си бойни кораба от Англия дето му отиват зян. Да не е валат. А австрийците са блокирани, нямат простор. А за активността по границите, кажи къде две враждуващи страни са имали допир във въпросната война и не са били активни?

такива ми ти работи , маа'а му стара

[gollum]

Не, никакъв баланс няма да се наруши в Северно море.

Албирео, много категорично е твърдението ти. Все пак е хубаво да го подкрепиш с нещо.

[НВС]

Италиански флот, австрийски флот, турски флот, турска армия, (въздушен) десант - все понятия взети от предишните постове. Синайската пустиня не може ли да се премине по море? Един морски десант на турската армия (товарена в Стамбул и Измир) с помощта на обединения флот, след което нападение от три посоки върху Порт Саид и Кайро - от морето, и от две страни по суша! Британците са изритани от канала, флотата отива да си гледа работата по другите посоки. Срок за десанта - скрито - до три седмици,работа на транспорти, на последната седмица активизираме бойния флот - част от него разиграват англичаните край Малта, другата отива направо в Суец и подпомага десанта.
Е и англичаните не стоят без работа, разведката им работи и те надушват десанта още при подготовката му и пращат няколко рибарски лодки да го причакат източно от Крит, които пък попадат на конвоиращите флоти и така става голямо меле...