Суец

[albireo]

Не знам дали от многото бири или пристрастеността на Даниц към Тройния съюз, но в момента и обединените сили на Оздава и моя милост не могат да откажат Даниц от идеята, как 1914-1915 год. ако Италия влезе на страната на Германия (както си е трябвало) - обединения Итало-Австрийско-Турски ( и Немски де) средиземноморски флот с подкрепата на Турската сухопътна армия измита англичаните и французите и превзема Суец. Алтернативката е забавна, но понеже не можахме да стигнем до съгласие...решихме да пуснем тема.
Не ни обвинявайте, че бирите са ни много (което и да е факт не ви влиза в работата) ами дебатирайте по темата. И така ...1914 г. Италия влиза на страната на Тройния съюз. Турция атакува тези 50-100км. които ги делят от Египет, а флотите излизат по море.
Мнения?
Със съгласието на трима ни пускам темата.

[Odzava]

dibo, bsb, Док Холидей, albireo, Пилот, Thorn, AYB, 1951, Лъчезаp видяли сте темата, а не пишете! Призоваваме Ви да се отнесете сериозно към нашите терзания на маса и да пишете по темата!

[resavsky]

Защо гледате само "африканската" алтернатива?А какво ще стане ако италианските армии настъпят в Южна Франция?

[albireo]

В момента обсъждаме морския вариант на алтернативката. Дай да го приключим него и можем да се занимаем със сухопътния. Въпреки че двата са свързани. Моето мнение е, че е нужно само британския адмирал (Милн) да се изпърди (Одзава обеща да ме модерира за тая реплика) от мостика и Италия излиза от войната...

Даниц тука споменава, че е измислил как Суец пада, но сме дълбоко подозрителни. Келнерката също!

[Dinain]

Мхм. Аз съм склонен да се съглася с Даниц по въпроса за турската армия. За флотите не съм компетентен, но точно тия 100 км, които делят турците от Суец са синайската пустиня, през която по това време минават 2-3 пътя за камили всичко на всичко (преди британците да построят железницата през Шарм Ел-Шейх). Логистиката в целия регион е много зле, вкл. Палестина, Транс-йордания и Ливан - дори храна за конете се намира трудно. В тези условия успешно нападение (че и форсиране на канала!) ми се струват невъзможни.
Това е за турската страна, за другата страна (италианците) Даниц сигурно знае повече.

ПС. Упс, сега прочетох новите постове. Май съм объркал агитките. Нищо де, мнението си стои.

[Thorn]

Нито през 19 в., нито през 20 италианската армия и флот са показали бойни качества. British Navy щеше да запише още няколко славни победи.

[Док Холидей]

Нямам сили, Одзава. обаче албирео ще го поставя под запрещение ако продължава така. под пълно запрещение и ще му се цаня за попечител )))
Ти, Одзава, си заплашен от ограничено запрещение. Така че - каквото ще правиш - прави го бързо, щото след това за да идеш до тоалетна ще искаме разрешение от районния съд.

[resavsky]

Продължавам да смятам че за Антантата е далеч по опасно италианско настъпление в Южна Франция отколкато такова в Северна Африка.Само си представете че вместо да катерят заснежените канари в Алпите италианските дивизии настъпят по широките удобни пътища към Марсилия...........

[Thorn]

вместо да катерят заснежените канари в Алпите италианските дивизии настъпят по широките удобни пътища към Марсилия...........

Па то и те са в Алпите...

Па и са се пробали през 1940..

[resavsky]

1915 г.не е 1940 г. определно.А френско - италианската граница далеч не е непроходима.Откъде съглашенците щяха да намерят поне 500 000 души да спрат евенвтуално италианско настъпление не ми се мисли.

[albireo]

Така, въпреки известни допълнителни стимуланти, темата си се разискваше най-сериозно. Вариантът на ресавски с Южна Франция са го разисквали англичаните на ниво подлистници на популярни списания към края на 19в. Френския генщаб също го е разисквал (планове за война с Германия, Италия и Испания едновременно, както напомни Даниц). А пък немския от 1908г. ежегодно е разигравал щабна игра в която 80 - 100 хиляди англичани дебаркират в Дания. Така че е мислено по тези въпроси и това, че на Ресавски не му се мисли как щели да да спират италианско настъпление няма значение. Който е трябвало да мисли е мислил по въпроса.
Обяснявах на Даниц за фактора "англия" в италианската външна политика от последната третина на 19в. нататък. Кога Италия, въпреки че формално е член на Тройния съюз почва да се озърта настрани и т.н.
Хе, всъщност то Англия е фактор в италианската политика не от 1866, ами от времето на Ема Хамилтън
Да, нека Италия да се присъедини към Тройния съюз, след което Сушон пак ще бяга на Изток, австро-унгарците ще бъдат затворени в Адриатика, а италианците в Отрантския залив и после в Адмиралтейството могат да играят на дартс по картата на Италия и да си избират да дебаркират там, където се забият най-много стрелички.
Но нека изчакаме утрешия Даницов отговор по въпроса за Суец. Както казах много бяхме подозрителни...

[von Danitz]

Не съм съгласен. Във външната политика на Италия факторът е по-скоро Австро-Унгария и Балканите. Ако някак се разберат за Балканите или твърдо им обещаят Суец, което за Италия е голямо бъдеще, може и да се получи.

На френската граница ще е тежка касапница, пак ще има 12-та битка за Сан Тропе, примерно. Така или иначе франсетата са готови там. Готови са и в Тунис, поне с един 4 дивизионен корпус, което си е направо армия. Но в източния край на морето ще е страшно. Британците ще се чудят от къде да се пазят, докато не дойдат примерно японците.

Ако турският флот си гледа руснаците, няма проблем, но поне Гьобен с Данте Алигиери и Вирибо Унитис и кръстосвачи примерно, такава патаклама ще направят пред Порт Саид, че лошо ще им стане на британците. Какво ще изтеглят от Гранд Флийт и къде ще го базират? В Малта, в Александрия? Интересно и за колко време и при какви условия. Французите ще помагат колкото могат, но по суша се оформя Крес фон Кресенщайн плюс Кадорна и санусите срещу 4 дивизии в Кайро, най-късно през 1915. В Аден също ще е весело. Трябват им японски войски.

Кения също ще падне. Летов ще дойде. Но Джибути ще го вземат италианците. Ще има сериозни морски действия в Червено море. Но още по-страшно за Антантата ще бъде освобождаването на трийсет австрийски дивизии. Да го видим Брусилов. Но и да не го видим, поне две-три дивизии ще действат някъде на юг. На балканите фронт няма да има никъде. Българите също ще освободят сили. Вярно е че нашите не стават за друг театър, но Румъния си е обречена, а Гърция може и да е на наша страна. Което значи ... Хм, Фалкенхайн, Людендорф все си мислят за Персия и Индия...

Има и друго. Вярно е, че Франция съумява да отдели сили за други театри. Но Великобритания ще трява да се вгледа към Средиземно море много по спешно. Което значи по-малко сили във Фландрия. Не, ще издържат, няма съмнение. Просто разпределението ще е много по сложно. Италианците нямат качествата за големи инициативи, ще ядат бой тук-там, но на Изток Русия няма да издържи и през 16. Което означава генерално настъпление на Запад още през 17. И това е. Белгийско Конго и Вердюн германски, Корсика и Суец италиански, Сърбия австрийска, Македония и Добруджа ,на който си са, а Солун най-вероятно открит град или кондоминиум.

Сега, ако Япония прати десет дивизии, може в Арабия да се поразбъркат нещата, но това е малко в сферата на какво ще стане ако няма подводна война и Щатите се полакомят за Токио.

[albireo]

Поспри се малко ей! Ти се размечта...
И така 1914 Италия - на страната на Централните сили. България още не е влязла във войната, турската армия още не е стегната от немците. Кой и с какво ще напада Суец по суша? Преди да дойдат южноафриканците и индийците да речем (никакви японци не им трябват). Пък и то не им трябват чак толкова много южноафриканци и индийци.
По море. Къде е сега Одзава да ти обяснява за колко време колко кораба могат да бъдат пребазирани в Средиземно море. Гибралтар,Малта, Кипър, Александрия - това достатъчно ли е? Ами френския флот?
Така че недей да бързаш да изпращаш австро-българо-гръцкия експедиционен корпус в Персия още...

[von Danitz]

Е, добре де, Тирпиц семки ли ще люпи?

Балансът в Северно море е тънка работа. Но 4 Курбета, в смисъл линейните Жан Барт, Курбе, Париж и Франция срещу Тегетхоф, Вирибус и принц Ойген плюс Данте Алигиери, Конте Кавур и защо не Андреа Дориа си е сметка. Да, британците ще вкарат нещо отгоре от типа Айрън Дюк, плюс ако е готов Императорът на Индия, ама много трябва да внимават, а французите имат и 6 дантоновци, вярно, броненосци, но новички.

Но и Италия си има броненосци - Викторио Емануеле - 4 парчета от 1908 и Регина Маргарита -2 . А подводниците, ах, подводниците, ще стане приказка.

Боят обаче, като премисля пак, няма да е пред Порт Саид, а вече в зависимост от агресивното или не поведение на италианците, някъде при Месина или съответно при Ница. Може би Чърчил ще иска едно Галиполи пред Рим, или някакви десанти по островите. Британците винаги са екстравагантни в Средиземно море. Знам ли го?!

По суша Италия срещу канала може да направи по-малко, отколкото турците. Турците всъщност всичко са си направили, само им е трябвало по море подкрепа.

[albireo]

Така, така. Вече станахме малко по-реалистични. Ти веднага прати бойните действия пред Египет и в Червено море. Пък и това за Кения - просто изпуших от смях. Вярно, в Източна Африка нещата няма да бъдат както в ТР, обаче и на италианците в Сомалия и на Летов-Форбек няма да им стигнат хората за едно завладяване и мащабни агресивни действия. Така че ще има standstill някъде най-късно до към 17г. когато британците пак ще си почнат инвазията.
Одзава вчреа се изказа,че френския флот уравновесява италианския (според мен твърде щедро изказване в полза на италианците) значи остават Сушон и K.u.K. Marine с/у британската средиземноморска ескадра. Не мисля, че е много зле Не виждам как Тройния съюз ще добиа превъзходство по море, дори и частично за да помогне на турците към Суец. В най-лошия случай за Антантата ще има паритет по море и пак Турците трябва да се оправят сами - хайде да кажем България влиза на страната на Ц. Сили отваря се коридора с немски помощи и германците им стягат армията. Но тогава вече ще са дошли индийските части, АНЗАК и южноафриканците. Моля - нека се пробват турците към Суец. За Аден да се мисли е фантазия.
Италия -още от обединението на Италия страната има две външнополитически линии. Първата е да се довърши Рисорджиментото (т.е. ориентация с/у Австрия), а втората Италия да стане истинска велика сила, като се сдобие с колонии (т.е. ориентация с/у Франция). И в двата случая обаче не се предвижда ориентация с/у Англия. Защото само с една благосклонна Англия те могат да имат някакво морско превъзходство в Средиземно море срещу един от двата си потенциални противника. Прибави Англия на страната на който и да е от двата и работата на италианците става лоша - как се пази такава брегова линия? И именно след 1904 г. италианците започват да се офлянкват, въздържат и въобще да се отдалечават от орбитата на Ц. Сили.
Че баланса в Северно море е тънка работа, тънка е (къде са сега морските люде, да дадат малко експертни мнения) но все пак си мисля, че ако Италия има неблагоразумието да си изпълни договорните задължения към Германия, то англичаните ще ги налазят първо по островите (тук сме на едно мнение), а после по стара традиция да речем в Неапол. Италианците могат малко да поотложат това развитие, ако още в началото решат да ударят базите - т.е. Малта, щото за Гибралтар, Кипър и Александрия да се мисли е фантастика. Но всъщност операция с/у Малта 1914г. не е ли също фантастика?
Единствената реалистична полза за Ц.Сили, която ми се струва че може да се намери в този вариант е освобождаването на 30 австрийски дивизии до към 1917 г. + Българската армия + евентуално гръцката армия.
Къде могат да отидат нашите? Ето 4 варианта, подреждам ги по степен на вероятност от най-малката към най-голямата:
- Кавказ
- Месопотамия, Палестина
- Зап. Фронт
- Източния фронт, южната му част.
- да помагат на италианската армия

Сръбската армия къде може да отиде?
- Египет, Палестина
- Източен фронт
- Зап. фронт
- Да буха италианците