Суец

[von Danitz]

За флота вече съвсем не съм съгласен, това пак го казвам.


август 1914 , Рим обявява война на Тройната Антанта

Всъщност французите през август 1914 имат два оперативни линейни кораба в Средиземно море, но много и страннни кораби, които водят за "полу-дреднаути", под флага на адмирал Лапейер. Британците имат три линейни кръстосвача, на база в Малта под флага на контраадмирал Карден, 5 бронирани кръстосвача и пет бронепалубни, с фотилия разрушители.

А отсреща с поне пет хиляди БРТ по-тежкия Гьобен, с по слаба артилерия, но бърз,с адмирал Сушон това едно, 2 оперативни линейни кораба на италианците,под флага на херцог Луиджи ди Савоя, това две, 3 оперативни австрийски линейни и разни броненосци, само австрийските са девет.

А смятай сега ако действат съгласувано, какво ще стане в морето. А кой ще гони граф Шпее?

Реалистично е да атакуват Египет по вода.

:mhehe: А българите на Алпийския фронт в Савоя, това е попадение, харесва ми

[albireo]

За флотските работи - нека да се изкажат по-знаещите (и Гоги и де Рюйтер са във форума, но не благоволяват да обърнат взора си насам), но аз не съм много съгласен с теб. За Бг армията - каква Савоя те гони. Ще помагат на италианците някъде по централните апенини с/у десанта на Антантата. И това е оптимистичния вариант. Песимистично-реалистичния е Италия да е излязла от войната и нашите да са на Източния фронт с/у Брусилов. Да го видим тогава какво ще прави Радко Димитриев .

[von Danitz]

Какво, ще разкапеш дисциплината край Рим и Неапол. Горе, срещу франсетата, прилича си на Галичица.

[albireo]

Горе срещу франсетата само във фантазиите ти. Казвам ти след островите англичаните ще ги полазят я в Неапол, я някъде другаде по крайбрежието. И най-лошите кошмари на италиянците ще се сбъднат (ако още преди това не са излезнали от войната). Италия няма да се бие на Север, ами в централната част и на юг по полуострова.

[von Danitz]

Няма да си говорим така. Британците ще берат ядове в Африка. А иначе Чърчил наистина може да се пльосне някъде в Италия, но комуникациите му ще са под страшно напрежение. Как ще разбие италианския и австрийския флот, без да допусне Фон дер Тан с малка , бързичка ескадричка от с-буутки по Темза? Мърлява работа

[albireo]

Британците ще берат ядове в Африка.

Да ще берат (в смисъл няма да превземат Германска Източна Африка, както в ТР), но нито Суец, нито Аден, нито Британска Източна Африка, нито Белгийско Конго няма да са в ръцете на Тройния съюз. Джибути - въпрос с понижена трудност: колко време даваш на анзак + индийците да си върнат Джибути от италианските колониални сили по пътя към Суец? (и това при условие, че италианците са успели да го превземат - демек оптимистичния сценарии за Италия).
Чърчил първо ще се пльосне по островите (Сардиния най-вероятно) и тогава да видим, чии комуникации ще са под напрежение. Оттам може да си буха по крайбрежието, където му душа иска. Да, англичаните ще обръщат повече внимание на Средиземно море, да и техните комуникации няма да са особено лесни, но със сигурност на Тройния съюз ще му е по-трудно по море. И това при наличната английска средиземноморска ескадра + френския флот. А от север ще докарат мъничко, колкото да не компроментират превъзходството си над Немския флот.

Значи да обобщя моята визия:
Тъй като не виждам как Турция може да превземе Суец бързо, нито как Тройния съюз ще добие превъзходство в Средиземно море за да подпомага турците. Т.е. АНЗАК + индийската армия ще имат време да пристигнат да пазят Суец (разчиствайки по пътя Джибути).
Някъде 1915 г. имаме следното:
Турците с германска помощ са в пустините пред Синай, но са ограничени без подкрепа по море. С/у тях са Индийската армия, Анзак и каквито други британски части се намерят. С по-добри комуникации в тила (Ч. море), съответно по-добро снабдяване + пристигащи резерви. (сега от теб очаквам да изтърсиш как Кьонигсберг и Емден + някоя италиянска колониална лодка ще спрат тази критична за Британската Империя артерия).
В Месопотамия нещата са общо взето, както в ТР
Англичаните в Средиземно море са в Сардиния (или Сицилия), но предвид италиянската атака към Савоя по вероятно първото. С/у Италиянците е като минимум френската африканска армия.
България е на страната на Тройния съюз, Гърция и Румъния като минимум са неутрални. Сърбия е аут - даже, ето ..оценявам логистичните трудности по прехвърлянето на сръбската армия в Корфу и после някъде другаде. Приемаме, че Сърбия е аут.
30 Австрийски дивизии отиват или на Изток (по - вероятно) или в Савоя.
Нашите казах вече къде. Като ако положението в Италия се закучи (британски десант) най-вероятно е да ги пратят там. А десант ще има - някое Галиполи в Апенински вариянт. И ако си мислиш, че Кадорна ще е като Ататюрк, според мен дълбоко се лъжеш.
В Африка Германска Източна Африка си е германска, Летов да кажем е завладял отсечки от жп линията Момбаса-Найроби, но толкоз. За повече няма хора просто. Той може да прави рейдове и партизански тактики, но няма ресурсите за някоя по-мащабна офанзива. Британците берат ядове в Британска Източна Африка заради жп линията, ако са много големи ядовете Смътс с поне две южноафрикански дивизии ще го пратят там. За Белгийско Конго забрави. За Джибути също, Италианска Сомалия колко време и даваш? Или там ще има някои италиянски Летов?

Е? И после? Русия излиза по-бързо заради 30 австрийски дивизии и евентуално част от балканските армии с/у нея? Съмнявам се. Има пробив в Савоя? Или на Западния Фронт?
Много по-вероятно е Италия излиза от войната, след което Централните сили трябва да се пазят от дебаркирания в Далмация, Солун (както в ТР) или Дарданелите (както в ТР).
Каква Персия, какво Червено море, какви 5 лева.....

[Thorn]

Представям си епичните сражения за Сицилия и Сардиния. Особено ако пораздухdт сепаратизма на южняците! :clown:

[albireo]

За мен единственото неизяснено положение се явява развитието на военноморските действия в първите месеци на войната в тази АР. Или по-точно за колко време антантата може да наложи превъзходство по море. Наистина ми се ще да чуя мнение на някой от морските спецове за това, дали и колко британски линейни кораба могат да бъдат отделени от Северно море за Средиземно. По моето крайно лаишко мнение 2-3 е напълно реалистична бройка.

[resavsky]

Албирео според теб колко британски дивизии трябват за успешен десант в Италия и то такъв десант че да извади жабарите от войната?И откъде ще се вземат тези дивизии?И според има ли шансове френската африканска армия срещу 30 австрийски дивизии и поне още толкова италиански?

[albireo]

Така, първо присъствието на Австрийски войски, дори и като съюзник в Северна Италия ми се струва малко вероятно по исторически и културни причини. Австрийските дивизии най-вероятно ще ги пратят на Източния фронт да спасяват положението там.
Второ, преди един такъв десант инициативата е изцяло в ръцета на британците (за това е необходимо пълно съюзно превъзходство по море - виж мнението ми в пост #23), а Италия не може да си позволи да не си пази територията. А както добре знаем, който пази всичко навсякъде, всъщност не пази нищо. Един десант с числеността на частите дебаркирали при Галиполи в ТР, след което още един на различно място според мен биха били достатъчни. Не забравяй подобни дебаркирания биха имали много силни вътрешно политически последствия в самата Италия, поради вече споменатите от мен традиционни външнополитически нагласи в италиянския елит.
Места? От Ница до Неапол - Генуа, Остия, Анцио .....избирай си сам.
Все пак опирам мнението си и на конкретното представяне на италиянската армия в ПСВ.

[Thorn]

Абе с какво се е прославила тази армия -с 12 тъпи настъпления при Изонцо и с позорен погром при Капорето!

[von Danitz]

Встъпването на Италия през август 914 във войната на страната, на която и е мястото извлича за Берлин и Виена поне три очевидни стратегически плюса:

Първо, създава истински Средиземноморски фронт, за който враговете им трябва да се грижат, а не да избират кога да отворят, разцепвайки при това комуникациите им.

Второ, укрепва позициите на Тройния съюз на Балканите до степен на неразрушимост

Трето, добавя флотски сили, които не са за пренебрегване.

Ще добавя и подобрението на продоволственото положение на Германия. А това значи по-добри войници на Запад.

Сега, това за революции в Италия, няма как да планираме, това предвижда поражения, но и след Капорето, Италия някак си се бие.

Какво ще стане в Африка и кога ще дойдат индийците? Не са морска пехота споменатите сикски господа. В Африка напрежението ще расте, защото ще има битки в Сомалиленд, Джибути, Египет и Тунис, дори и в Алжир и Чад. Камерун при това положение също няма да падне лесно, ако изобщо падне. Индийците, в каквито и да е количества са до Кайро. И там бранят нещо, което вече не е империята а град, сред пустинята.

Ако няма Галиполи се освобождава и турски сили, и което е по-важно, артилерия. Стратегическия баланс навсякъде ще е във вреда на всякаква британска групировка, дори и половин милионна на суша и дори с четири-пет линейни кораба от дреднаутите.

Иран става фронт и големи турски сили ще се насочат натам. Русия няма да издържи. Британците и да задържат Кайро, няма да ползват Суец с всичкото икономическо, военно и обществено следствие от това. Мир, без външна помощ е невъзможен за Антантата, която на втората година от войната ще е като Британия от наполеоновата епоха - с фронт във Франция, който ще изисква все повече грижи и ще дава все по-малко успехи и с тук, там, несигурни съюзници. Изобщо не е нужно включването на България. Гърция ще се включи, това може и да накара Фердинанд пак да си говори с руснаците, но каквото и да измислят, сме дотам.

[messire Woland]

Австрийците са изцяло ангажирани на Изток и на Балканите и надали ще отделят сухопътни войски за където и да е другаде, но разбира се флотът е друга работа.
А за италианците - не забравяйте, че тези техни резултати са срещу германци и австрийци. Не съм сигурен, че срещу англичани или срещу колониални части те ще са също толкова слаби. Въпрос и на гордост все пак - поне срещу индийци и негри ще се бият както трябва.
Моето мнение в голяма степен се покрива с последния пост на Даниц.

[ahileas]

Нямам сили, Одзава. обаче албирео ще го поставя под запрещение ако продължава така. под пълно запрещение и ще му се цаня за попечител )))
Ти, Одзава, си заплашен от ограничено запрещение. Така че - каквото ще правиш - прави го бързо, щото след това за да идеш до тоалетна ще искаме разрешение от районния съд.

Това може и да не го четете.
ЗАпрещенията са подсъдни на Градски/Окръжен съд, а на Районен са принудителните лечения по закона за здравето./Алкохолизма не е сред списъка на заболяванията подлежащи на принудително лечение, но ако са настъпили личностни изменения може/.

А темата е интересна и майче Албиеро е прав. :nod:

[albireo]

Абе Даниц, къде си ги говориш наизуст тия неща. В Африка напрежението ще расте. Е и ? Как и какво влияе това напревоза и подвоза на индийските части? Колко ще продължат тия битки в Африка, които ти така върховно описваш? Поясни как ще има битки в Алжир и в Египет и в Тунис? Хайде малко конкретика. Италианците ли ще ги водят тия битки детто не могат да се оправят в Либия до след войната, а за такива битки си трябва стабилна логистична база или може би турците ще ги водят, които са покорени от италианците. Обясни ми как ще се водят битки в Чад, кой и с какви войници ще ги води и как така Камерун няма да падне за същото време, за което пада и в ТР. Обясни ми ако обичаш как и по какъв начин Италиянска Сомалия няма да падне за същото време, за което Камерун пада в ТР? Обасни ми по какъв начин и с какви войници се завзема Белгийско Конго и как и с какви войници се завзема Британска Източна Африка? Разбирам да не беше чел как се правят кампании в Африка, ама точно ти да ги разправяш тия?
Индийците btw стигат в ТР не до Кайро, ами до Западния фронт. Така че в тази АР имам всички основания да твърдим, че няма да са само до Кайро. И пак ти казвам, шанса Суец да бъде завзет преди да дойдат индийците и АНЗАК е никакъв. Така че не при Кайро ще завършат, а при Синай ще стартират.

Никой не ти говори за революции в Италия. Аз казвам елит, ти четеш революции - демек масите, тълпите. Да Италия се бие след Капорето, но това е защото воюва с/у Австрийци. Повтарям и потретвам: В ТР традиционно Италия не иска да воюва с/у Великобритания. И като казвам Италия имам предвид хората, които чертаят политическата линия и управляват страната. Демек италианският елит. Обясних мисля защо. Ако в интерес на АР предположим, че Италия въпреки тези си вътрешни възражения и опасения, влезе във войната Август 1914 на страната на Тройния съюз, то същата логика би трябвало да важи и с обратен знак - не е невероятно да се предположи, че при неколкократни преки успехи на англичаните на италианска територия (т.е. имам предвид един или два десанта) в средите на италианския политически елит ще се чуят гласовете на една "мирна партия". Говоря за английски успехи, не за австрийски - успехи на традиционния враг, каквото е Капорето. Английските успехи ще са успехи на традиционния приятел. Успехите на традиционния враг сплотяват, а тези на традициония приятел напротив.
Кажи ми за турската артилерия при Галиполи. Която в тази АР се освобождава. Е и? Знаеш за каква тежка артилерия става дума. И къде ще я закарат и по важното как? В Кавказ през и по планините? Към Иран, пак през и по планините? Или в Палестина - по каква ЖП линия? И кой по-бързо ще си докара тежка артилерия до Синай. Турците от Дарданелите без ЖП линия или Британците по морски пътища през Червено море? Мисли мама му стара!
Разгадай ми това хубаво изречение "Иран става фронт". Какъв фронт? Кой ще се бие там? Турция щенахлува в Иран? Или ?
Следващото изречение е още по интересно - Русия няма да издържи. Защо? Защото 30 австрийски дивизии ще отидат на Източния фронт или защото Турците ще нападнат през Иран? Хайде моля ти се. Първото едва ли ще повлияе толкова, като се има предвид темповете, с които австрийците губят войници на Изток,а второто си е фантастика. Любопитен съм да разбера за съвсем неразтеглените турски логистични линии през Източен Анадол и през Ирански Кюрдистан. Удобна, равна, богато снабдена земя, идеална за воюване...мани мани. С дирижабли ли ще ги снабдяват? Флотилии излитащи от Ямбол. :mhehe: Или Иран ще се присъедини към Тройния Съюз? Страаашно...направо ужас. 2 Туркестански корпуса и частите в Балучистан ще са достатъчни за Иран уверявам те. Да ще има повече напрежение, но нищо, с което да не се справиш за кратко ако имаш ресурсите. Загадка - познай кой ги има?

Иначе за стратегическите плюсове съм съглсен с теб. Добре си описал макрорамката. Е и? Всичко зависи доколко ще успеят да се възползват от тях за времето, през което тези плюсвое биха имали значение. И пак опираме до неща, които казахме още снощи. В такъв вариант Англия ще играе за да извади Италия от войната. Това става изключително важна цел именно с оглед ползването на Суец. Ти твърдиш, че Гьобен, Бреслау, K.u.K. Marine + Италиянския флот ще са достатъчни да се разправят с Френския флот + Английската средиземноморска ескадра. Напомням ти, че за да подпомагнат турците в оперциите по Суец, на тях им трябва наистина да се разправят с флота на Антантата, не да постигнат паритет. Според мен и идеята за паритет е нереалистична, но нейсе. Постигат паритет - т.е. всеки пречи на комуникациите на другия, но никой не може да предприеме решителен удар и? Това ще попречи ли на подвоза на части по Червено море към Синай и Суец? Предвид казаното, че изваждането на Италия от войната става първостепенна цел за Англия, нима мислиш, че все пак няма да отделят някакви сили от Северно море? Могат да си го позволят без да компроментират баланса.
И не е нужно Средиземно море само да стане боен театър, за да продъниш Британската Империя. Кой държи входа и изхода на тоя театър, като ще си говорим за стратегически плюсове. Хайде още веднъж да повторя: Гибралтар, Малта, Кипър, Суец. Да ги напиша ли още веднъж, та да се сетиш кой ще има стратегическото предимство по море и кой ще има инициативата?
Тъй като това ще е наистина важно за Англия, можеш да приемеш, че 1915 г. вместо операции срещу Галиполи, Neuve Chapelle и Loos, ще има такива срещу Италия, а на Западния фронт британците ще си трайкат и кротуват. Италия и да влезе 1914 излиза от войната 1915, най-късно първата половина на 1916 г. и вече мисля многократно написах защо.

Относно забележката на Воланд за представянето на италиянската армия срещу колониални войски, същата се сражава в Северна Африка с англичани, индийци, АНЗАК и южноафриканци през ВСВ с известно какви резултати. Ще кажеш това е друго, но конкретно що се отнася до бойни качества на армията не мисля, че е толкова различно. Но ако все още настояваш, италиянската армия е същата армия, която 18 год. преди ПСВ се сражава при Адуа. Срещу етиопците на Менелик...етиопците Воланд. Същите, които 1867 г. англичаните наказват сравнително с по-малко усилия и по-лесно от колкото италианците през 1930те. Още коментари за италиянската армия ще има ли?

Въобще Даниц, много те бива в общите приказки и насоки, ама ако се стигне до подробностите и детайлите..? Lord is in the details