Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Планът "Шлифен"

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #76
    Ето карта с ЖП връзките, фортовете на Франция и релефа на театъра на военните действия.

    Ще видите неукрепената вдлъбнатина при Седан, където Пета армия на Ланрезак би трябвало да се защитава, по долината на Маас. Той тръгва на север, достигайки Намюр, ден преди германците. Ако планът беше осъществяван както е по-първия си вариант, Ланрезак щеше да бъде ударен от Първа армия с фронт по Маас, в действителлност е ударен от Втора армия по Самбра (основното сражение) и във фланг от Трета армия по Маас, но с ден закъснение. Ако Втора армия не го беше отхвърлила за ден, той беше загубен. Просто и тук, германците прекалено много се стремят към бой, а не обхождат, а би трябвало поне да се координират по-сериозно. В същото време при Монс , британците на практика са спряни и отхвърлени и повече не би трябвало да създават проблеми. Ако нещата са се стекли зле за Ланрезак, при Ле Като и БЕК нямаше да просъществува, нямаше да има и забавянето при Гиз, което решава кампанията.

    Но тогава щеше да има боеве около Париж?!

    Comment


      #77
      Да, при по-добро управление и координация (обаче немския ген-щаб не се справя въобще с тази задача) и при по-добро разузнаване (което също се проваля и за двете страни в началния период), възможностите пред немците да използват спечеленото заради по-доброто разгръщане, са много големи. А на практика Молтке решава, че французите вече са разбити и нататък възприема нещата като преследване и не се меси (не че има адекватна информационна структура, за да може да си състави някаква картина за това какво се случва в действителност).
      При французите е същата работа, но все пак имат по-решително общо ръководство, а и липсата на координация между германските армии работи за тях.
      Ако пета армия бъде разбита и обкръжена, англичаните и слабите заслони на север няма как да прикрият дупката и за останалите четири френски армии нещата ще се развият доста зле, дори и да не бъдат обкръжени.

      За "темпа" (вероятно има нужда от отделна тема, онази за военните понятия, примерно), това е по-скоро термин, избран за удобство. Реално става въпрос за това да се обвърже силата с диспозицията и времето, т.е. промяната в разположението, за да може да се направи някакъв общ извод за възможния и реализирания потенциал.
      Казано съвсем просто, "загубата на темп" се изразява във временна загуба на сила, т.е. военни единици, които не могат да се използват активно, защото в момента са на неправилното място или се придвижват до правилното. Самото изчисление по идея е просто: ако вземе прословутите два корпуса, които немското командване прехвърля на източния фронт, то те причиняват загуба на темп, изразяваща се в съотношението между тяхната сила и цялата армия и времето, за което се прехвърлят от единия фронт на другия, т.е. за което те са загубени (не могат да се използват) нито на запад, нито на изток.
      По същия начин, грешката на французите в разгръщането на силите в началото води до загуба на тези сили, които се оказват излишни и ненужни там, където са и следователно се прехвърлят на местата, където са нужни. Загубата на темп се изразява във величината на тези сили, по времето, за което не могат да се използват активно.
      Същият пример може да се даде с някоя компютърна игра (примерно, Panzer General), което показва, че точно този аспект е сравнително добре симулиран. В началото на всеки сценарий ти имаш карта, налични сили и места, в които можеш да ги разположиш преди първия ход да започне. Един вид това ти е стратегическото развръщане на силите. Ако сгрешиш при оценката на това за коя задача колко сили ти трябват, ще се окаже, че някъде силата няма да ти достигне, а другаде ще е в излишък. Загубата на темп се изразява във времето, което ще загубиш, за да поправиш тази грешка, т.е. да прехвърлиш лошо разположените единици там, където ще са нужни, умножено по това какъв процент от цялата сила на армията ти са тези единици. Съвсем груб пример: имаш 20 единици, погрешно си разположил 2 от тях (10%) и ти трябват два хода, за да ги прехвърлиш там, където ще вършат работа. Това означава, че за два хода ще разполагаш реално само с 90% от силата на армията си, или загубата на "темп" в случая е 10%.
      Изчислението може да се направи и спрямо цялата дължина на сценария (примерно, 12 хода) - в този случай загубата е 1/6 от 10% или 1,7% за целия сценарий.
      Разбира се, това е много груб пример и в реалността нещата не могат да се изчислят така точно. Но в рамките на един анализ, могат ад се обобщят, за да се представи някаква умозрителна картина.

      Благодаря за картата, доста е подробна .
      Last edited by gollum; 13-08-2008, 13:05.

      Comment


        #78
        Бе, виж, то и Ханс нещо такова е написал. По-скоро германците, разбира се, това е нормално, търсят масата на французите, за да я сринат със своята превъзхождаща маса и, да не забравяме, артилеррия, а това значи, работещи железници. Така че не точно гонене -"темпово", а по-скоро гоненица, за да ги пипнат. Оттам и това необяснимо изкривяване накрая, да оставиш, Париж,Амиен, Арас и Лил във фланг, да оставиш мморето и прочие, за да гониш михаля из Сен Гонските блата.

        За общото и централизирано ръководство, си прав. Жофр не търпи да не му е ясно, кое къде е. Молтке, имам чувството, му е все тая.

        Comment


          #79
          Това с темпа е своеобразно обяснение - не че те са мислели в такива категории . Анализирайки защо се е случило така, Галактинов формулира това понятие, което му помага по-добре да разбере нещата - да прецени какво печелят немците, какво губят французите (като потенциал) и как след това всеки командващ се разпорежда с въпросната възможност. От това по-късно се разработва учението за операцията с нейните фази и прочее, но то пак е различна тема.

          Comment


            #80
            По въпроса за симулирането, има поне четири варианта за симулиране -

            1. План с пълномащабно германско настъпление през Белгия, с изоставяне на врага Елзас, Лотарингия и Саарланд, Източна Прусия и може би Бреслау. Франция - план ХV²², Русия - план Г, сиреч мащабно настъпление срещу Германия. Условно, това е план "СуперШлифен".

            2. План с опит за двоен обхват, възможно дори вариация с Швейцария, Франция и Русия същото. Условно - "план Кана"

            3. План с разчитане на крепостите на Запад, пасивно поведение, германската армия се съсредоточава в Силезия и Прусия и се бори с руснаците , Франция същото, Британия не се намесва, Руснаците действат по план А, изтегляне на Минските височини - условно "Молтке реГеборен".

            4. Следване на логиката на действията на Молтке младши - разпеределение същото, събития до сраженията от 22-25 август, същите. Дилеми за Антверп и Източна Прусия. - условно- план "Реинкарнираща Глупост"

            Comment


              #81
              Да добавя още малко по темата

              Планът Шлифен е общ стратегически план на германския генерален щаб за победа над Франция, разработен в годините преди 1914. Наречен е на името на своя автор, Алфред фон Шлифен. Най-общо той предвижда бърза мобилизация, пренебрегване на неутралитета на Люксембург, Белгия и Холандия и масово нахлуване на немски войски през Белгия на юг, в гръб на френската защита, възползвайки се от слабото ляво крило на французите в Елзас и Лотарингия. Това е решено, за да не се стига до директни сблъсъци със силно укрепените френски позиции на границата. Така се рискува атака от страна на Великобритания, но в противен случай има опасност от руско нападение. След загубата при река Марна, където френската армия преминава в настъпление срещу отслабения десен германски фланг, планът Шлифен е претърпява неуспех. Без подробности, Германската атака изгубва устрема си, разделя се на две и Планът Шлифен е провален, преминава се в окопна война.
              Планът Шлифен е проигран отново пред германския генерален щаб през Втората Световна Война от Халдер, т.е. преминаване през „ниските” страни Холандия и Белгия. Французите са напълно убедени, че германците ще нападнат по този план.

              Но Ерих фон Манщайн предлага свой собствен план за нахлуването във Франция на базата на опита си в Полша, където той вече е овладял тактиката на Блицкрига. Манщайн напълно отрича първоначално набелязания план "Шлифен" и измисля своя собствен план наречен Операция “Sichelschnitt” /режа със сърп/. Основната му идея е да използва концентрираната сила на танковете през „високите” Ардени /максимална им височина е 694 метра/, за да превземе мостовете по река Мозел към Седан и река Маас. След което да удари на изток като обходи линията “Мажино” и по този начин отрязва френските армии на север.

              Идеята и на двата плана е заобикаляне на укрепените райони на Южна Франция. Предвидени са възможните действия на противника и евентуалните съюзи. Въвлечен е и значителен ресусрс 2 000 000 войници и 6 000 оръдия в Плана Шлифен и около 3 000 0000 войници и два мобилни корпуса (окло 2 000 машини) през Втората Световна Война. Успехът на Плана на Майнщайн идва от бързината /блицкрига, за който ще стане дума по-късно/ и изненадата /неочакваното преминаване на танковете съсредоточени в корпуси през планински терен/.
              Политическите цели и на двата плана са териториално разширение и присъединяване на територий. Стратегията съвпада само по посоката на удъра, но в останалата си част като начин на организиране и изпълнение е различна. Освен това подготвените съюзи също се различават. Например Великобритания остава противник в битката за Франция и в първи и във втория план, но докато в Плана Шлифен Русия е противник, то във варианта на Майнщайн е осигурен неутралитет на Съветския съюз.

              БЛАГОДАРЯ НА ВСИЧКИ ТУК ЗА СПОДЕЛЕНОТО
              Attached Files

              Comment


                #82
                Здравей, Lord of Strategy и добре дошъл на форума. ЩЕ си позволя коментар върху поста ти, защото тук-таме имам по-различно виждане за нещата (просто мнение, не повече).
                Планът Шлифен е общ стратегически план на германския генерален щаб за победа над Франция, разработен в годините преди 1914. Наречен е на името на своя автор, Алфред фон Шлифен. Най-общо той предвижда бърза мобилизация, пренебрегване на неутралитета на Люксембург, Белгия и Холандия и масово нахлуване на немски войски през Белгия на юг, в гръб на френската защита, възползвайки се от слабото ляво крило на французите в Елзас и Лотарингия.
                Както можеш да видиш, ако разгледаш тази тема, тези изречения са доста далеч от каквато и да е точност. Първо, има съвсем определена неяснота по това какво всъщност е представлявал оригиналният план на самия Шлифен (от края на Х²Х век и уточнен към 1905 г.), както и доколко е ставало въпрос за цялостна оперативна разработка (във всеки случай, документите не са запазени - дали защото са липсвал или защото са унищожени или загубени, не е ясно). След пенсионирането на Шлифен детайли от плана излизат в пресата в хода на полемика по него.
                Това, което се съди за плана е свързано с тези публикации, както и с плановете за разгръщане на немските сили, за които се предполага че са реализирани по този план. Те се променят няколкократно (опне три пъти) между 1907 и 1914 г. Оригиналният замисъл вероятно се е свеждал до:

                1. Две организационни иновации - използване на резервистите в състава на първолинейните армии (резервистките корпуси се използват във втория ешелон на армиите след редовите корпуси); въвеждане на тежка артилерия (тежки гаубици) в корпусната артилерия, което повишава възможностите на корпусите да действат срещу полеви укрепления и донякъде срещу крепости.

                2. Технологическа иновация - използване на големокалибрени свръхмощни мортири, за преодоляване на белгийските крепости.

                3. Стратегически дисбаланс: съсредоточаване на почти всички сили срещу Франция, като Източна Прусия остава прикрита само от ландверни съединения. Идеята е да се разбие френската армия в рамките на 40-50 дневна кампания, след което силите да се съсредоточат срещу Русия. Разчита се на това, че мобилизацията на руските сили е значително по-бавна, което дава известен запас от време, а теренът в Източна Прусия не е идеален от логистична гледна точка, при което немските сили разполагат с предимството на крепост - Кьонигсберг и добре развита железопътна мрежа, позволяваща бързо предислоциране на сили в рамките на провинцията.

                4. Оперативен дисбаланс: залага се на съществен дисбаланс на силите в рамките на западния ТВД. Лявото крило се оставя крайно слабо, центърът е сравнително силен, дясното крило е изключително силно. Разчита се, че естествено французите ще настъпят в участъка на лявото крило, т.е. в Елзас и Лотарингия, двете провинции, заради които те искат да воюват. Това настъпление ще срещне малките сили на немското ляво крило и ще е успешно, т.е. французите трябва да напреднат там (така или иначе, успехът им не може да се развие кой знае колко). Естественото направление за френско настъпление е в центъра, там то ще срещне немски крепости и достатъчни сили.

                5. Асиметричен обграждащ маньовър: цялата немска армия (деветте армии) трябва да се "завърти", като оста на маньовъра е горе-долу в центъра. Дясното крило излиза напред, опирайки с десния си фланг в брега, като силите му се разгръщат в Холандия, Белгия и Люксембург (техният неутралитет се нарушава, което автоматично вкарва Великобритания във война - важно е да се подчертае, че в оригиналния план маньовърът засяга и трите държави). Всички армии се движат, като лявото крило се движи назад, центърът - бавно напред, дясното крило бързо напред, като погледнато отгоре надолу (горе-долу от север на юг) всяка следваща армия трябва да измине по-малко разстояние, т.е. да се движи по-бавно. Най-дясната армия има да измине най-дълъг път. Това е и основният проблем на целия план, заради който той вероятно е обречен на провал.
                Замисъла е в това френската армия да бъде ангажирана от лявото крило и част от центъра и притисната и принудена да се сражава с обърнат фронт от движението на част от центъра и дясното крило (на запад, юго-запад и после юг). Неясен момент остава кога точно движението ще се завърти, за да притисне френските сили - дали Париж влиза в дъгата му или не.

                Да обобщя: "слабостта" на френското ляво крило наистина е това, на което се разчита (то е прикрито от Белгия), но то не е "в Елзас и Лотарингия" . Германия няма особено предимство в мобилизацията и разгръщането, те.. не се разчита да се изпреварят французите с това (и наистина подобно изпреварване няма - нито в мобилизацията, нито в разгръщането, които са приключили в общи линии преди да започне граничното сражение). Усилването идва за сметка на друго, иновацията, за която писах по-горе: използване на резервистите на първата линия, нещо което французите не правят и затова разполагат с по-малко сили. Без това няма как да се постигне значителното усилване на дясното крило, от което зависи целия маньовър.

                Що се отнася до реализацията от страна на Молтке-младши, то тя страда от твърде много недостатъци: променя разположението на силите, така че дясното крило е отслабено, лявото е засилено, засилени са и войските в Източна Прусия; допълнително в хода на граничното сражение са отклонени два корпуса и половина пак към Източна Прусия; отказва се от нарушаване на неутралитета на Холандия, поради което дясното крило се лишава от част от маневреното си пространство. Не на последно място, а вероятно с най-голямо значение: липса на координация и командване на отделните армии, което засилва хаоса, заложен в първоначалното движение, планирано от Шлифен (подобно несъвършенство има поначало). В резултат на това граничното сражение не се развива според очакванията на вече покойния Шлифен (немските сили имат по-голям успех, но точно поради това не успяват да ангажират френските сили, а по-скоро ги изтласкват, от което маньворът губи част от възможностите си). Основният проблем обаче си остава това, че първа армия няма как да успее да се движи толкова по-бързо и постоянно изостава в движението си, което довежда до приплъзване на целия маньовър и отслабване на силата му, довело на свой ред до събитията при Марна.

                преминава се в окопна война.
                Окопната война е малко по-късен феномен - не следва директно от сражението при Марна.

                Останалото е по-скоро за форума за ВСВ. Само ще отбележа, че ОКХ не следва буквално, нито пък директно използва плана "Шлифен" - напротив, техния план достатъчно се различава, най-малкото защото даденостите са твърде различни. Приликата идва от това, че и в двата случая единственото свободно пространство за маньовър е през Белгия (и Холандия), като в случая с ВСВ другите пространствени възможности са допълнително блокирани от линията "Мажино". Но най-важното е, че липсва духа и идеята на Шлифен - асиметричен обход по фланга. Планът на ОКХ предполага фронтален сблъсък с частичен резултат, докато планът на Шлифен - съкрушаване.
                Що се отнася до планът на Манщайн - той е в известен смисъл много по-близо до този на Шлифен, защото предполага същия решителен съкрушителен ефект и то по сходен начин, този път със скъсен обхват само на част от силите с възможност за двоен обхват през центъра или за две последователни обхващащи операции (първоначално за първото, впоследствие се реализира второто). Както и да е, този план съдържа много голяма доза риск и ако не бяха грешките на съюзниците - липса на стратегически резерви, - би могъл да се размине с очаквания решителен резултат.

                Comment


                  #83
                  Интересна тема
                  Преди време гледах по някой от образователните канали нещо което ми направи впечатление и мисля, че има отношение по темата. Развита беше тезата защо условията по време на ПСВ са благоприятсвали за окопна война.
                  Определящи според авторите на предаването са следните фактори:
                  1.Нивото на развитие по това време на стрелковото оръжие каречниците по това време са тежки и пригодени предимно за отбрана.
                  2.Бодливата тел която възпрепядства до голяма степен настъплението на кавалерята.
                  3.Използване то на консервирани храни които позволяват на войската целогодишно да стои в окопите.
                  4.Все още слабото развитие на радиокомуникационната техника и използването най вече на проводна връзка която определено е много по ефективна в отбрана.
                  По време на ВСВ точки 1,2 и 4 не са били актуални и затова според мен освен чисто стратегическите услвия така и технологичното и военно развитие през периода межу двете войни определя разликите при реализирането на двата плана.

                  Comment


                    #84
                    twimo99, съжалявам, че ще Ви критикувам, но дадохте ли си труда да прочетета настоящата тема (или пък тази)? Настоящата, защото ще забележите, че поста Ви няма нищо общо с нея - окопната война няма нищо общо с плана на Шлифен, нито с неговия провал. А другата, защото там се обсъждат различните военни и технологични фактори, свързани със сухопътната война през ПСВ (макар темата да е само започната, все пак е що-годе сериозна).
                    Както и да е - винаги с тези предавания е така: твърде повърхностни са. Авторите грешат.
                    Ако трябва да цитираме фактори, то това ще са:

                    1. масови мобилизационни армии, мобилизирани и разгърнати още преди започване на военните действия.

                    2. използване на ЖП линии за оперативен превоз на войска, при липсата на адекватно на тях средство (с изключение на флота) извън тях.

                    3. липса на адевкватна на размера на армиите и скоростечността и мащаба на сраженията командна система.

                    4. използване на скорострелни полеви оръдия със задно пълнене и противооткатни механизми.

                    5. Малка ширина на фронта на специфични ТВД - например, западния фронт, както и на отделни други места.

                    6. Нарастване на промишлените възможности на държавите, което позволява по-голяма част от населението да бъде мобилизирана и използвана за дълго време на бойното поле, както и производството на огромни количества въоръжение - най-вече артилерия и боеприпаси за нея.

                    7. Развитие на финансовата система, позволяващо финансирането на войни с продължителност от няколко години в условията на тотална военна мобилизация.

                    Както се вижда, всеки един от тези фактори, действайки заедно с останалите, позволява да се води продължителна война, в която се впрягат всички ресурси на държавата. Чисто военните фктори като цяло благориятстват отбранителните операции, т.е. огънят получава определено предимство над маньовъра. Това обаче води до окопна война чак няколко месеца след наалото на войната и то само на специфични места, къдетоса налични всички тези условия. На други, където някое от тях липсва, маневрена война продължава да се води.

                    Що се отнася до изброените фактори, то:

                    1.Нивото на развитие по това време на стрелковото оръжие каречниците по това време са тежки и пригодени предимно за отбрана.
                    Картечниците в началото на войната все още имат много малка роля, защото са малобройни - общо взето по две на батальон в повечето армии и няма разработена кой знае каква доктрина за използването им - гледа се на тях общо взето като на лека полева артилерия. Значението им много нараства по-късно, но не са кой знае какъв фактор по времето, когато се стига до окопна война там, където се стига до това. По-важен фактор е развитието на артилерията, поне според мен. По-равилно ще е да се каже, че цялостното развитие на огневите средства води до временно тяхно надмощие над маньовъра,котео започва да изчезва чак, когато се появяват бронирани подвижни средства и доктрина за съвместно използване на различните видове въръжения на ниско ниво - и двете се появяват в хода на ПСВ.

                    2.Бодливата тел която възпрепядства до голяма степен настъплението на кавалерята.
                    Това е нелепо: конницата престава да бъде фактор в определяне на офанзивната сила на въоръжените сили още в хода на гражданската война в САЩ повече от четиридесет години преди ПСВ. През ПСВ нейната роля се ограничава до разузнаване и прикриване на движенията и позициите на собствените сили. Бодливата тел се използва за блокиране на движението на пехотата, която е основният офанзивен фатор на бойното поле по това време. Но отново бодливата тел няма чак такава роля в стабилизирането на фронта и преминаването към позиционни бойни действия макар че след като това се случва, тя допринас за усилване на отбраната, тъй като действа срещу подвижността.

                    3.Използване то на консервирани храни които позволяват на войската целогодишно да стои в окопите.
                    Консервираните храни са малко по-ранен фактор, но да - това е фактор, наред с екипировката за целогодишно живеене в полеви условия, който позволява да се водят бойни действия целогодишно. Впрочем, не по-малко значение имат производствените и транспортни фактори, които успяват да осигурят логистичната тежест на подобно начинание. Но сам по себе си този фактор няма никаква роля за отбраната, защото благоприяствакакто отбраняващите се, така и нападащите.

                    4.Все още слабото развитие на радиокомуникационната техника и използването най вече на проводна връзка която определено е много по ефективна в отбрана.
                    Този фактор е свързан с моята точка 3. ма значение, без всякакво съмнение, но не става въпрос само за технология, а за съответната организация.

                    Сега, за раликите с ВСВ - всеки един от тези фактори присътва и във ВСВ. Огневите средства са се развили още повече към нея, т.е. са по-съвършени, бодливата тел същетвува и се прилага там, където имаме позиционни бойни действия, за консервираните храни е ясно. Проводната свръзка и използването на куриери все още и през ВСВ е основният метод за осъществяване на свръзка в сухопътната армия. Вярно, комуникационните средства са се равили, използват се повече и по-добри такива, но вероятно по-съществено е значителното ръзвитие на самите свързочни войски, както и на методите за осъществяване на войсковата връзка. Може да се каже, че както във всяка друга област и в тази има прогрес дотолкова, доколкото в сравнение с ПСВ вече го има опита от нея, а и като цяло доста по-дълъг опит от поддържане и използване на големи въоръжени маси.
                    Главните фактори за това да не се повтори позиционната война в същите мащаби обаче са различни - тях сме ги обсъждали в съответните теми. Те имат както технологични, така и най-вече организационни и доктринални предпоставки. Всички те заедно спомагат да се повиши неимоверно много тактическата подвижност на силите (т.е. офанзивните възможонсти), а така също и оперативната подвижност извън ЖП системата. Не малко значение има и геополитическия фактор.
                    Всичко това обаче не е свързано с темата за плана на Шлифен.

                    Comment


                      #85
                      Здравейте!
                      Първо искам да ви благодаря за интересната тема, защото ми е от голяма ползза спрямо различните ви мнения и коментари.
                      Наистина ли може да се намери само Меморандума от 1905 г. като изворова база относно Плана Шлифен? Понеже ми трябват документи свързани с този план, исках да попитам все пак дали не може да се намери още нещо свързано с него, като документи например?
                      Освен това ако се направи сравнение между Плана Шлифен и Блицкрига през 1939 г., кой план е по добър от другия в тактическо отношение?

                      Comment


                        #86
                        Калоян написа Виж мнение
                        Освен това ако се направи сравнение между Плана Шлифен и Блицкрига през 1939 г., кой план е по добър от другия в тактическо отношение?


                        Дефинирай "тактическо отношение"... не, остави, така поставен този въпрос е абсолютно безсмислен. 1. през '39 няма бойни действия между Германия и Франция, така че не разбирам какво искаш да се сравнява, Германското настъпление от 1914 с това от 1939 с-у Полша?... 2. има огромна технологична разлика между '14 и '39, 3. през '39та уроците от ПСВ са известни, през '14та това разбира се няма как да е така. Не, наистина не ти разбирам въпроса.
                        albireo написа
                        ...в този форум... основно е пълно с теоретици, прогнили интелигенти и просто кръчмаро-кибици...

                        Comment


                          #87
                          Здравейте, Калояне.
                          Калоян написа
                          Наистина ли може да се намери само Меморандума от 1905 г. като изворова база относно Плана Шлифен?
                          Доколкото ми е известно - да. Има го и труда му, в който стига до идеята за важността на двустранния/едностранния обход, но той няма пряко отношение към въпросния план "Шлифен". Всичко останало са косвени свидетелства.

                          Калоян написа
                          Освен това ако се направи сравнение между Плана Шлифен и Блицкрига през 1939 г., кой план е по добър от другия в тактическо отношение?
                          Струва ми се, че тук някои неща при Вас са леко неясни или объркани, та ще е добре да ги подредите, за да можем да дискутираме по-лесно. Ще се опитам накратко да ги спомена / обясня, доколкото е по силите ми.

                          1) "кой план е по-добър". Планирането може да се сравнява по много параметри, но ако се сравняват два оперативни плана за провеждане на кампания сами по себе си и в пълнотата си, то трябва да става въпрос за разрешаване на една и съща задача, т.е. съвпадение в някаква степен на ТВД и условия. В този смисъл, могат да се сравняват "Планът Шлифен" с оригиналният план на ОКХ за кампанията срещу Франция през 1940 г. или с измененият план с корекциите на Манщайн, бихме могли да го наречем условно "Планът Манщайн". Сравнение с кампанията срещу Полша не виждам как ще се направи.
                          Подобно сравнение присъства в тази тема, но то не е лишено от проблеми, защото макар противникът да е един и същи, стратегическата ситуация е коренно различна, което поставя сериозно препятствие пред директното сравняване (задачите са съвсем различни). Има съвсем определени важни разлики и в ТВД - най-вече начертанието на границата, което оказва много сериозно влияние в единия и другия случай.
                          Накрая, оперативните и тактически условия се различават много, т.е. това, което е възможно в единият случай не е възможно да се приложи в другия и обратното.

                          2) "тактическо отношение". В тактическо отношение едва ли може да се прави каквото и да е сравнение между кампанията от 1941 г. и тази от 1940 г. През 1914 г. има една пехотна и артилерийска тактика, при едни условия, свързани с организацията и въоръжението, през 1940 г. - коренно различни. Един темп на марш през 1914 г., съвсем друг през 1940 г. Това налага съвсем различен подход. Дори съотношението на силите и разпределението им е различно.
                          Въобще, в тактически план да се сравняват оперативно-стратегически планове е безсмислено. Може да се говори отделно за тактическите условия, но решаването на тактическите задачи и проблеми не влиза в рамките на който и да е оперативен план.

                          Comment


                            #88
                            Бил съм доста неточен в изказа си. Благодаря ви за критиката.
                            По-точен въпрос е:
                            Кои са приликите и разликите между нападателните стратегии на Планът Шлифен и Светкавичната война?

                            Comment


                              #89
                              Калоян написа
                              Кои са приликите и разликите между нападателните стратегии на Планът Шлифен и Светкавичната война?
                              За съжаление, нещата пак не са много ясни. Проблемът възниква, до известна степен, заради неяснотата на "Блицкриг", особено в сравнение с доста по-конкретното понятие "План Шлифен". Бих си позволил свободата да Ви насоча към тази тема, в която няколко души сме се опитали да внесем някаква яснота по въпроса "Що е Блицкриг?" (отделен въпрос е доколко сме съумели). Прегледайте я, ако Ви се занимава, разбира се, и след това можем да поговорим по този въпрос по-подробно.
                              За сега бих си позволил да изложа моето мнение. "Блицкриг" или "Светкавична война", отнесено до стратегията, едва ли има някакво специфично съдържание. В най-добрият случай към него можем да отнесем Полската и Френската кампании, в някакъв смисъл Балканската (1941 г.) и, с много големи уговорки, началото на кампанията срещу СССР 1941 г. Проблемът е, че на стратегическо ниво няма нищо достатъчно специфично, което да ги обединява.
                              Ако се ограничим само до Полската кампания (но пък какъв е този "стратегически метод", който се прилага само веднъж, а автоматично името се пренася върху повечето кампании от ВСВ?), то можем, в светлината на горния въпрос, да отбележим няколко особености:

                              1. Воюва се с по-слаб противник на един фронт - Полша.

                              2. Има достатъчно явно изразена, но не кой знае колко сигурна (поне според политическото ръководство - военното мисли иначе) вероятност нападението да провокира влизане във войната на двама силни противници - Франция и Великобритания, което автоматично превръща войната в такава на два фронта.

                              3. Целите са решителни - пълен разгром на въоръжените сили, а политическите цели, които се преследват - унищожаване на държавата.

                              4. На военно ниво се търси "бързо разрешение" (но това е цел при всички кампании, така че трудно може да се обособи като особеност), в чисто военен смисъл, трябва разгромът на въоръжените сили да се случи в един сравнително тесен "времеви прозорец" от 4 до 6 седмици. Причините са посочени в точка 2 - вероятност от война на втори фронт, където събитията ще се развиват със закъснение.

                              5. Разчита се на нападение от позиция на завършила мобилизация и стратегическо развръщане, докато противникът тепърва ще трябав в хода на военните действия да провежда тези мероприятия.

                              Ако погледнем плана на Шлифен, то:

                              1. Войната поначало се планира като такава на два фронта (срещу Франция и Русия). Т.е. тук условията са различни.

                              2. Целите на войната не са много ясно дефинирани и вероятно са по-ограничени, но във военен смисъл не се различават чак толкова и могат да се постигнат чрез разгром на военните сили.

                              3. Разчита се на разликата в темпа на провеждане на мобилизацията, на стратегическото развръщане на силите и на марша при сближаването, което създава един "времеви прозорец", в чийто рамки руснаците все още не са задействали достатъчно сили и не могат да постигнат решителен резултат срещу Германия. Това се използва за асиметрична стратегия, при която почти всички сили са струпани срещу по-"бързия" противник - Франция. Разбита се, че тя ще бъде разгромена преди прозорецът да се е "затворил" и тогава всички сили ще бъдат насочени срещу Русия.

                              4. Не може да се разчита избраният основен (първи) противник - Франция, да бъде изпреварена нито в мобилизацията, нито в стратегическото развръщане на силите. Той разполага с общо взето равностойни сили в началото на войната. Затова се използват няколко решения и иновации: въвеждане на резервистките корпуси на първата линия, включване на тежка артилерия в корпусите, разширяване на ТВД за сметка на Белгия и Холандия, за да има достатъчно място за силите, които се предвижда да се задействат, асиметрично разпределение на силите, за постигане на едностранен обход на противника.

                              Общо взето, особени прилики няма, освен най-общи. И в двата случая особеностите са следствие на стратегическите условия, които са различни. Съвсем набързо съм описал нещата и сигурно съм пропуснал много. В темата за "Блицкриг"-а нещата са дискутирани по-подробно.

                              Comment


                                #90
                                Няма прилики. От там разликите стават безкрайност. Ако "светкавична война" означава за теб Westfeldzug - походът на Запад или Fall Gelb - план Жълто, ще трябва малко повечко усилие за да получиш нещо като отговори.

                                Comment

                                Working...
                                X