Причините за ПСВ

[Dinain]

Здравейте. Гледах един "документален" филм за ПСВ и започнах да си задавам някои въпроси - относно причините, довели до тази война. Тъй като не съм много запознат с темата (поне в сравнение с ВСВ), предлагам да ги обсъдим тук; искам и да науча нещо ново.

Та причините довели до ПСВ според филма бяха изброени така:
1. Това не е война на идеологии.
2. Чест (т.е да се докаже кой е "най-най-", кой има най-добрата армия, най-добрите кораби и т.н.).
3. Чест - в смисъл уреждане на стари сметки, обиди, както и връщане на загубени територии.
4. Пазари - т.е. икономически причини, достъп до пазари и изгодни търговски договори.
5. Сложна плетеница от договори и гаранции, довела до доминоподобна реакция през лятото на 1914 г. В смисъл че ако ги нямаше, много страни може би нямаше да участват във войната или щяха да се намесят на по-късен етап (както британските гаранции към Белгия, довели до обявяването на война на Германия от страна на Британия и тайният договор за взаимопомощ между Сърбия и Русия, довел до война между Австро-унгария и Русия).

ПП Както казах, ПСВ не ми е силна страна и може да съм допуснал фактологически грешки.

[Requiem]

Според мен главните причини са точки 4 и 5.

За точка 4 - това е искането на Германия да се превърне в империалистическа сила от първа величина - на нивото на Британия и Франция. Новата държава още от времето на Бисмарк си иска територия и сила - Pan Germanica. За разлика от ВСВ, обаче, те търсят колониите навън (главно в Африка) а не в Европа. Това разибра се довежда до пряк конфликт на интересите с Британия - и също показва на Г-я че и трябва флот. Оттам се почва надпреварата във въоражението и горе долу показва и на двете страни, че ще има война или някакъв сблъсък. Все пак трябва да се помни че ПСВ е война на идеи от 19 век - все още Европа изживява предишните сто години (тук съм в съгласие с Ерик Хобсбоум, историк който предлага че 19 век се простира ор 1789 до 1914 година). Така че войната се вижда като приемлив начин за разрешаване на имперски интереси.

Главно може да се сведе до исканията на Германия да наруши европейското status quo. Разбира се искрата идва от Австрия, но проблемите и антагонизма си тлеят от поне 1905.

А за 5 - все пак Русия, точно затова влиза във войната, нали?

[gollum]

Тя темичката е доста обширна и обемна (а и ме голжди съмнението, че е обсъждана, макар и не в нарочна тема).
Аз набързо бих нахвърлял няколко неща:

1. това е една от първите идеологически войни (на ниво общество всички са подтиквани от националната си идеология да се разправят с националните си врагове и да възстановят националната си чест). Това може би е една от малкото войни, в която всички се мобилизират с желание и горят то нетърпение (и в пламъка на националистично опияниение) да влязат в битка.

2. много съм съгласен с това за "ефекта на доминото" - може да се каже, че точно в този вид и по този начин ПСВ се случва заради порадеца от неразбирателства и недоразумения. Във всеки случай, Германия котяо няма интерес да воюва с Франция й обявява първа война, а Франция, която има интерес и желание да води агресивна война срещу Германия, напротив, не само че не обявява първа война, но и се води от по същество отбранителен стартегически план. Германия, която също няма никакъв интерес да обявява война на Руската империя, въпреки всичко го прави. Това са само два примера, но може да се каже, че подобно объркване се случва навсякъде и с всички.

3. Може да се каже, че в известен смисъл ПСВ е неизбежна или по-точно, че голяма европейска война, която неизбежно ще се пренесе и в колониите, е неибежна. Причините за това основно са две:

- от една страна цялата политика и национална енергия на Франция след 1871 г. е тасочена към едно-единствено нещо - подготовка за война с Германия в желанието да се върнат двете "изконно национални области" - Елзас и Лотарингия. Това предопределя позицията наФранция срещу Германия независимо от останалите условия и същевременно я подтиква да търси сама конфликт (обаче очертанията на границите след упоменатата война са такива, че неизбежно принуждават Франция да се придържа към по-скоро отбранителна стратегия).

- противоречята между Германия и Великобритания в икономическата сфера стават все по-силни и те сами по себе си пердизвикват политически търкания. Интересното е, че в тази сфера Германия няма интерес от военен конфликт, защото хем не може да оспори морската силана Великобритания, хем икономиката й е най-силната и бързорастяща в Европа. На практика Германската империя се преръка в доминираща икономическа сила в Еропа, която успешно започва да подрива положението на Великобритания. Последната, от своя страна, в пордължение на повече от век е основният световен превозвач на стоки и товари, тя е финансов, а до скоро и технически и икономически център на "западната цивилизация". Това положение обаче се оспорва от Германия. Това само по себе си означава, че Великобиртания има интерес да се стреми да се разправи с Германската имеприя и по-спциално с търговския и военния й флот. Въпреки това, обаче, Великобритания не само че реагира на нарушаването на неутралитета на Белгия и влиза във войната, но и се намесва със сухопътни сили, нещо, което въобще противоречи и на интересите й и на традициите й.

- от друга страна, Руската империя има претенции основно към Дарданелите, основан пречка перд амбициите й е същата тази Великобиртания. Самата Руска империя по никакъв начин не е готова за продължителна война (за каквато и да е война) и по същество има интерес от сътрудничество с Германия (както и Германия с нея). Но въпреки това тя заема обратната позиция, което донякъед е подиктувано от сближаването между Германия и Австро-Унгария (другият основен портивник на Руската империя).

Въобще, за тази война е характерно, че започва от малозначителен повод, всяка от държавите действа объркано и без план и по същество постъпва против интересите си. Изключение правят държави като Италия, която се намесва на страната на Антантата (въпреки отбарнителния си съюз с Германия), защото желанията й са насочени към Австро-Унгария и Османската имеприя; Японската империя, която използав случая за да присъедини няколко германски колонии към територията си и да заздрави съюза си с Великобиртания и най-вече САЩ, които вероятно печелят най-много от европейската война, благодарение на която Великобритания и Германия се разоряват и постепенно САЩ ги изместват от геополитическата им роля.

Та, тази война е идеологическа (първата голяма война, в която участват масови мобилизационни армии, подкрепени от развит вече индустриализъм), в нея са залегнали достатъчно много, предимно икономически и донякъде криворазбрани политически проитворечия. В резултат от нея се променя европейската цивилизация и на практика залязва цял един голям нейн период. Самата война приключва неубедително, без докрай да е разрешила проблемите, които са я породили.
Впрочем, войната може да се интепретира и по поне още един начин - като борба на две различни начала в западната цивилизация - англосаксонското (грубо казано), олицетворявано от Великобритания и САЩ и немското, олицетворявано от Германската империя (и донякъде от Руската империя). В хода на войната едната възможан алтернатива е унищожена и отава другата (още по-рано, в първата половина на преходния век, френското начало се изчерпва като възможности).

[Dinain]

- от една страна цялата политика и национална енергия на Франция след 1871 г. е тасочена към едно-единствено нещо - подготовка за война с Германия в желанието да се върнат двете "изконно национални области" - Елзас и Лотарингия. Това предопределя позицията наФранция срещу Германия независимо от останалите условия и същевременно я подтиква да търси сама конфликт (обаче очертанията на границите след упоменатата война са такива, че неизбежно принуждават Франция да се придържа към по-скоро отбранителна стратегия).

Това някак си не ми се връзва. От една страна Франция гори от желание да си върне "загубените" провинции, т.е. да нахлуе в Германия и да ги завладее, от друга - отбранителна стратегия?! Планът Шлифен не разчита ли именно на задържане френските атаки в тези райони с малки части, докато основната армия обходи през Белгия и нападне във фланг? Доколкото ми е известно, Франция започва войната в нападение, давайки 300 000 убити в безплодни атака през първите 2 месеца война.

1. това е една от първите идеологически войни (на ниво общество всички са подтиквани от националната си идеология да се разправят с националните си врагове и да възстановят националната си чест). Това може би е една от малкото войни, в която всички се мобилизират с желание и горят то нетърпение (и в пламъка на националистично опияниение) да влязат в битка.

Нещо не ми е ясно. Как така може всички да са обидени за нещо? А пламът да влязат в битка е бил характерен за повечето войни до този период - представата романтичната/геройчна война и т.н.

Та, тази война е идеологическа (първата голяма война, в която участват масови мобилизационни армии, подкрепени от развит вече индустриализъм), в нея са залегнали достатъчно много, предимно икономически и донякъде криворазбрани политически проитворечия.

Тук виждам поне 2 противоречия: заявяваш, че войната е идеологическа и в същото изречение говориш за икономически и политически противоречия? А масовите армии какво общо имат с въпроса?

За да реша, че една война е идеологическа, според мен е нужно да се намери намерение на една от страните поне да наложи вижданията си, начина на живот или политическия си строй на другата - като ВСВ, Корейската война, Виетнам, Гражданската война на САЩ и Испания и т.н. Не съм убеден, че такова нещо се наблюдава в ПСВ.

[gollum]

Това някак си не ми се връзва. От една страна Франция гори от желание да си върне "загубените" провинции, т.е. да нахлуе в Германия и да ги завладее, от друга - отбранителна стратегия?!

Френският план (план 17) е построен върху атака в Лотарингия и Елзас, но основната част от силите на практика са в центъра с идеята да пробият през него. Атаката в Елзас и Лотарингия е неизбежна, защото натам са насочени стремежите и желанията. Същевременно, обаче, независимо колко сили употреби фернското командване там, това направление няма никакви оперативни перспективи - на практика колкото френски сили има там, толкова не участват там, където се решават събитията. Причината за това е в разположението на границата между двете държави, именно за да се постигне това териториално положение когато се обсъжда мирът във Френско-Пруската война, пруските военни настояват Германия да получи Елзас и Лотарингия, въпреки че тя няма никаква нужда от тях затова Бисмарк е твърдо против това решение) и нещо повече, те предопределят пордължаването на враждата й с Франция. А същевременно те се отнемат от Франция именно за да се преодолее тя като заплаха. Типична военна логика.
Както и да е, присъединяването на тези провинции към Германия означава и присъединяването на ред крепости, с което на практика се обрича каквато и да е възможност за стратегическо френско настъпление на неуспех. Нещо, което френското командавне добре разбира. Проблемът чу, обаче е, че френската военна докктрина, от една страна, и още повече цялото френско общество, желаеят именно настъпление, при това бързо и решително (поради което е отхъврлен и напълно дефанзивния плън). В резултат на това се ражда един стартегически план, който привидно е офанзивен, но по същество е предпазлив и дефанзивен и не преследва никакви решителни цели.
Т.е., най-многото, където фреската армия може да нахлуе е в Елзас и Лотарингия, с което оставя крепостния немски район във фланга (и почти тила) си, при това няма никакви преспективи да пордължи успешно настъпление към самата Германия.

Планът Шлифен не разчита ли именно на задържане френските атаки в тези райони с малки части, докато основната армия обходи през Белгия и нападне във фланг?

Не точно. Планът на Шлифен поначало е построен върху същите условия, в които са и французите (както и върху препоставката, че войната на два фронта е неизбежна). И Германия, и Франция, ако се стремят към решителен резултат, единственият им избор е да минат през Белгия и Холандия. Пробелмът е, че това автоматично ги вкрава във война с Великобиратния (а и въобще всяка една от тях е гарантирала независимостта на тези две държави). Французите не се решават на тази стъпка, защото разчитат на руската армия, която ще притисне Германия на другия фронт. Германия, обаче, няма особен избор, защото тя мое да си осигури известно превъзходство в силите някъде до 48-мия ден от началото на войната (за сметка на по-бърза мобилизация и по-добри комуникации - и двете в резултат на организационни иновации). Следователно тя е принудена да бърза в по-голяма степен, отколкото това важи за Франция.
Затова и Шлифен построява геометричен план, при който лявото крило на немската армия е изключително слабо, така че независимо от желанието на командирите му то ще е принудено да отстъпва пред френското огарничено настъпление в Елзас и Лотарингия и по този начин да завлича все повече френски сили навътре в тези две провинции. Немският център (също слаб), се опира на крепостните райони, което го парви достатъчно устойчив. Десният фланг е максимално усилен, като най-мощната армия (първа) е най-в дясно. Петте армии на дясното крило би трябаволад а преминат през Белгия и Холандия и в никакъв сулчай да не нападат френската армия във фланг, а да минат максимално на запад и на юг, като по този начин откъснат цялата френска армия от територията на Франция и я принудят да приеме бой с преобърнат фронт.
На практика тази контрукция е разрушена от Молтке-младши още преди войната - той постоянно прехвърля сили от дясното крило в лявото, за котео напразно се опасява.

Доколкото ми е известно, Франция започва войната в нападение, давайки 300 000 убити в безплодни атака през първите 2 месеца война.

Първите два месеца нямат много общо с действията на френската армия в Елзас и Лотарнигия, които прключват много бързо. Основните загуби на френската армия с в отбранителни боеве. ТЯ е изтласкана от Елзас и ОЛарингия, губи боевете в Ардените и е почти премазана и принудена постоянно да остъпва на своя ляв (десен за немската армия) фланг. В резултат на това тя губи граничното сражение и остъпва, като оновните десйтвия се изливат в остъпателни боеве, където немската армия понася големи загуби. Следва Марна и известния резултат (но Марна е по същество отбарнително сражение).

нещо не ми е ясно. Как така може всички да са обидени за нещо? А пламът да влязат в битка е бил характерен за повечето войни до този период - представата романтичната/геройчна война и т.н.

ТОва е един от редките случаи, когато това се случва. Причината за това (и затова наричам тази война идеологическа) е изцяло в национализма, които ярко се разгаря точно в този период (мое да се каже, че достига най-високата си точка). Това, съчетано с патриотичната пропаганда и новите срадства за информиране поражда много силни антагонистични чувстав към хората от другата националност. Особено ярки са те у французите, но далеч не само у тях.
А пламът при влизане в битка е съвсем различен, защото в случая не става въпрос за професионални войници (нещо характерно за ХV²²-ХV²²² век), а за обиконвени граждани, които във всички страни са обзети от масов ентусиазъм и доброволно на огромни гурпи се записват в армията и пеейки патриотични маршове се отправят към фронта. Получава се масово заслепяване, допълнено от заблудата на теоретиците, че в "модерния" свят не е възможна дълга война, защото е твърде скъпа. Всички вярват, че отиват на фронта най-много за 8 седмици, ще натупат "Джони-еди-кой-си" (французина, хуна замества се според случая) и ще се върнат до средата на есента вкъщи.

Тук виждам поне 2 противоречия: заявяваш, че войната е идеологическа и в същото изречение говориш за икономически и политически противоречия? А масовите армии какво общо имат с въпроса?

- противоречията са нещо присъщо на реалността, която рядко има учтивостта да е еднозначна и лесна за разбиране. От една страна, войната е идеологическа, защото в нея почти за пръв път (всъщност не съвсем, защото тези явления ограничено и не чак толкова действат и във френските революционни войни и във Френско-Пурската война) идеологията (национализма) има пряко и оромно влияние върху психическото състояние на целия социум и на армията като негова част. Степента на това въздейстиве е такава, че влияе и върху лидерите на нациите, които до голяма степен се държат като деца и изгарят от желание да докажат величието и правотата на своята нация срещу чуждата. Но войната съвсем не е само причинена от национализма, той е един от десйтващите фактори в кюпа.
Освен това има натрупани сериозни икономически противоречия иби сбълъсци на интереси, които тласкат света към повишаване на напрежението, а всяка криза, която е достатъчно всеобхватна крие рискове от нарушаване на стабилността.
Т.е., имаме десйтвие на няколко фактора, всеки от които води до нажежаване на обстановката. Какво противоречиво виждаш в това?

За да реша, че една война е идеологическа, според мен е нужно да се намери намерение на една от страните поне да наложи вижданията си, начина на живот или политическия си строй на другата - като ВСВ, Корейската война, Виетнам, Гражданската война на САЩ и Испания и т.н. Не съм убеден, че такова нещо се наблюдава в ПСВ.

О, определено се наблюдава - всяка нация гори от желание да наложи своето вижгдане за европейските и световни реалности на другата. Същевременно всяка от големите нации осъжда цивилизацията, навиците и начина на живот на другата - това е особено явно по отоншение на Франция/Великобритания, от една страна, и Германия, от друга. Нещо повече, от всяка от страните конфликта се поставя и като цивилизационен - "трябва да опазим Европа от хуните", викат от едната страна, "трябва да наложим нашето виждане за света", викат от другата.
Да не забравяме, че национализмът е първата сериозна идеология на модерния свят. От нея се раждат останалите, в известен смисъл.

Какво общо имат масовите мобилизационни армии?

- та те променят твърде много характеристики на войната и довеждат до това, че цялата държава в нейната съвкупност започва да се разглежда като военен обект, военна зона. Резултатът от това е доктрината за тотална война, която има много печални последици. Да не говорим, че слабата подготвеност за военните , включително и като разбиране за ситуацията водят до една много сериозна криза на аналитичността, т.е., невъзможност да се излезе с военни средства от патовото положение. Което означава, че войната не може да се разреши в собствената си сфера на действие. Това е доста сериозен ефект и един от причинителите му е този.

P.S. Нямам достатъчно време и се изнивявам за конспективния вид на изложението. Темата е интересна, Dinain, но не очаквай да намериш непротиворечиви и еднозначни изводи, съврзани с нея (нищо не е толкова просто и ясно ).
Впрочем, надявам се, че Камерер, Ханс, Грей и други ще доплънят това, което съм пропуснал (а то без съмнение е много).

Ето връзки към три от темите на форума, в които се обсъждат част от споменатите тук проблеми:

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=4941

(чисто военни порбелми и особености).

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=5500&page=2

(отношенията между Великобиртания и Германия, които са доста сериозни антагонисти и в основата на войната).

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=5147

(за числеността на армиите).

[Dinain]

ТОва е един от редките случаи, когато това се случва. Причината за това (и затова наричам тази война идеологическа) е изцяло в национализма, които ярко се разгаря точно в този период (мое да се каже, че достига най-високата си точка). Това, съчетано с патриотичната пропаганда и новите срадства за информиране поражда много силни антагонистични чувстав към хората от другата националност. Особено ярки са те у французите, но далеч не само у тях.

Не намираш ли това за прекалено опростено? Съжалявам, но поне аз не намирам смисъл. Каква все пак е идеологията, караща империите да се разделят на два лагера и да воюват помежду си? Казваш национализъм, който е главно насочена навътре агресия и защитна реакция. Освен това, ако ще е национализъм, защо се образуват военни съюзи, а всяка нация не воюва сама за себе си образно казано? Защо Русия не се съюзява с Германия например, чувства някаква национална близост с Франция ли?

О, определено се наблюдава - всяка нация гори от желание да наложи своето вижгдане за европейските и световни реалности на другата. Същевременно всяка от големите нации осъжда цивилизацията, навиците и начина на живот на другата - това е особено явно по отоншение на Франция/Великобритания, от една страна, и Германия, от друга.

Какво по-дяволите означава първото изречение??? По-какво се различават "цивилизациите и начина на живот" на британците, французите, австрийците и германците в началото на 20-и век?

О, определено се наблюдава - всяка нация гори от желание да наложи своето вижгдане за европейските и световни реалности на другата.

Не се сдържах да те цитирам още един път Изречението е толкова красиво, не мога да му устоя.
Чудя се какво имаш предвид под "европейски и световни реалности"? Дали старата, традиционна, добре позната борба за власт и богатство (разбирай флотове, колонии и пазари)? Какво идеологично има тук - всичките участнички желаят повече власт, а който и да я получи, резултатът ще е същия, т.е. ще я употреби за идентични цели. По тази логическа линия абсолютно всяка една война може да се обяви за идеологична, примерно:
1. Днес идеологията ми е да завладея няколко нефтени кладенеца, да го наречем "нефтизъм"
2. Утре - да завладея няколко колонии и да си осигуря роби, пардон - евтина работна ръка; да го наречем "лаборизъм"
3. После ще завзема няколко пристанища, за да може флотът ми да защитава ефикасно империята - "морски протекционизъм"

И т.н.

ПП Предлагам да оставим пропагандата и лозунгите за простолюдието настрана и да се съсредоточим върху истинските причини. Малко от европейските супер-сили са демокрации по това време, че народа да има голямо влияние.

[gollum]

Не намираш ли това за прекалено опростено? Съжалявам, но поне аз не намирам смисъл. Каква все пак е идеологията, караща империите да се разделят на два лагера и да воюват помежду си?

Въобще никъде не твърдя, че идеология кара империите да се разделят на лагери, тук изцяло и основно действат политическите съображения. Може вината ми да е в това, че не съм се изразил достатъчно ясно. Идеологията е важен фактор в тази война, защото въздейства много силно върху мотивацията на социумите и подклаждана от пропагандата допринася изключително много както за удължаване на войната, така и за увеличаване на жертвите от нея.
Не случайно написах, че (всяка) тази война е изключително сложно явление, в което действат монжество различни фактори. Националната идеология става много удобно средство за съсредоточаване и канализиране на енергията на социума в определена посока, което до голяма степен става автоматично веднъж щом войната започва.
Конкретно националната идеология има пряко влияние върху част от конфликат, по-специално този между Сърбия и Австро-Унгария (които послужва за "отключване" на веригата от събития, довела до започване на войната), въздейства пряко върху отношението на Франция към Германия. В останалите случаи влиянието й преди войната е слабо.

Казваш национализъм, който е главно насочена навътре агресия и защитна реакция.

Национализмът в тези случай е агресивна сила насочена навън, а не толкова навътре.
Въобще може да се подчертае, че възхода на национализма във всяка една държава довежда до възникването на определен национален порект, който тя се стреми да осъществи. Пробелмът е, че всеки от тези "национални проекти" на практика засяга поне старните, с които тя е съседна, а в случая с Великите сили включва и колониалните въпроси (както и търговски въпроси). Та в този смисъл националната идеология има своята отговорност за кризата.

Освен това, ако ще е национализъм, защо се образуват военни съюзи, а всяка нация не воюва сама за себе си образно казано? Защо Русия не се съюзява с Германия например, чувства някаква национална близост с Франция ли?

Причините за съюзяването са политически и са резултат от успехите/неуспехите на политическата игра на основните играчи. Едниствено в случая с антагонизма на Франция към Германия пряко е замесен национализъм, в останалите сатва въпрос за (криво) разбрани моментни (национални) интереси.

По-какво се различават "цивилизациите и начина на живот" на британците, французите, австрийците и германците в началото на 20-и век?

Въпросът не е "по какво се различават", а дали, например, германците се чувстват различни от французите, или пък французите и биртанците се чувставт различни от "онези нецивилизовани хуни, бошовци и хайнета". В хода на развитие на конфликат на интереси чисто икономическия и политически конфликт ес пречупва през господставщата национална идеология и се оцветява и идеологически. В резултат на това независимо от сравнително малките отлики между примерно французи и германци, се създава съзнанието (или ако щеш свръхсъзанние на социума), че същестував голяма цивилизационна разлика и е "дълг да попречим на онези нецивилизовани свине да командват парада".
(съжалявам, че се изразявам точно по този метафоричен начин, но така ми е по-лесно в момента да изразя точно това, което имам пердвид. Впрочем, самата националистическа идеология работи на това ниво).

Не се сдържах да те цитирам още един път [img]images/smilies/vb_smile.gif[/img] Изречението е толкова красиво, не мога да му устоя.
Чудя се какво имаш предвид под "европейски и световни реалности"? Дали старата, традиционна, добре позната борба за власт и богатство (разбирай флотове, колонии и пазари)? Какво идеологично има тук - всичките участнички желаят повече власт, а който и да я получи, резултатът ще е същия, т.е. ще я употреби за идентични цели. По тази логическа линия абсолютно всяка една война може да се обяви за идеологична, примерно:
1. Днес идеологията ми е да завладея няколко нефтени кладенеца, да го наречем "нефтизъм"
2. Утре - да завладея няколко колонии и да си осигуря роби, пардон - евтина работна ръка; да го наречем "лаборизъм"
3. После ще завзема няколко пристанища, за да може флотът ми да защитава ефикасно империята - "морски протекционизъм"

Спокойно, не се притеснявам от това да бъда цитиран . Интересно ми е кое точно не разбираш тук? Ок, ще се опитам да се поясня и аз в няколко точки, с логичесак връзак помежду им:

1. реалността не се развива на едно-единствено ниво, което означава, че дадено явление в историята е комплексно и се порявява различно в различните сфери на съществуване.

2. за да разберем защо е взета дадена съвкупност от решения, която одвежда до конкретно историческо събитие, трябва да си представим няколко неща:

2.1 обективната ситуация, т.е., съотношението на силите, сферите на влияние, да на бележим обективните икономически и други конфликти на интереси, които така да се каже "подгряват котела" и водят ситуацията към криза.

2.2 субективната ситуация, т.е., същите тези явления, пречупени през съзнанието на участващите в тях исторически личности и общности.

Ако в рамките на 2.1 идеологията никога не присъства, то напортив, в рамките на 2.2 тя винаги има място, защото тя е която създава общия севтоглед и насторения, през които хората (включително и историческите личности, разполагащи с власт) пречупват събитията и въз основа на тях извършват преценката си, иначе казано, взимат решения, които имат исотричесик последствия.

В този смисъл, ситуацията от перди ПСВ съвсем отгоре-отгоре се развива на няколко нива:

- обективно икономическо противопоставяне, главинте участници в което са Герамния и Великобиритания. Тук става въпрос за конкретни неща като търговски и икономичесик интереси, борба за пазари на сотки и услуги.

- политическо противопоставяне - на това място се борят интересите на държавиите и най-вече на Великите сили - на Великобритания да напарвлява събитията на континента, така че да не допусне създаването на доминираща сила (в каквато нй-малкото по икономически причини се превръща Германската империя); на Руската имеприя - да постигне контрол над проливите, поради което тя е принудена директон да се конфронтира с Османската имеприя и Австро-Унгария (по въпорса за Балканите, които е част от сопемнатия порблем). И така за всичик останали държави има политически цели, които са нереализирани, но стоят на надличностно ниво.

- ниво на възприятие. Тук се преплитат гореупоменатите реалности с това как те се възприемат от управляващите политици в моментната ситуация. Именно на това ниво винаги, когато в социума има някаква ярка, господстваща идеология, тя оказва своето изкривяващо въздействие върху възприятията. По моему на това място в ПСВ въздейстивето на национализма е изключително силно до степен понякога да изкриявва реалната преценка на икономическите и политически интереси и реалности на конкретната държава.

Предлагам да оставим пропагандата и лозунгите за простолюдието настрана и да се съсредоточим върху истинските причини. Малко от европейските супер-сили са демокрации по това време, че народа да има голямо влияние.

А защо смяташ, че идеологията и лозунгите са "за простолюдието" и не оказват виляние върху възприятията и на управляващите? НАпортив, аз съм на мнение, че оказват.
Що се отанся до останалите причини, аз ги изборих така, както ги разбирам (надявам се че не си чел постовете ми диагонално и си пропуснал това ). Споменах идеологията, защото има своето не малко влияние и би било съвсем неправилно да не се споменава (и между другото, по това време кажи-речи всяка от участничките има форма на представителна власт и съответния парламент, в които заседават избрани чрез гласуване депутати)..

Ако има още нещо неясно, ще се радвам да отговоря и поясня.

[Dinain]

много неща

И сега вече съм съгласен с тях.

ПП Проблемът беше, че аз не виждам стремежа към власт и богатство като идеология, а като вродена черта на (почти)всички човешки общества. В "твоят" смисъл си прав, че ПСВ е война на идеологии, но не си ли съгласен, че по този начин всяка война става война на идеологии. Тоест няма война, в която да не са намесени идеологии...

[Warlord]

Аз бих ги нарекъл интереси.

[Ханс]

И сега вече съм съгласен с тях.

ПП Проблемът беше, че аз не виждам стремежа към власт и богатство като идеология, а като вродена черта на (почти)всички човешки общества. В "твоят" смисъл си прав, че ПСВ е война на идеологии, но не си ли съгласен, че по този начин всяка война става война на идеологии. Тоест няма война, в която да не са намесени идеологии...

Естествено, че няма война в която да не са намесени иедологиите, а още по-малко има война, в която да са намесени само иедологиите или поне те са основна движеща сила.

[gollum]

Ами това може би идва донякъде от фактът, че аз влагам в понятието "идеология" едновременно малко по-широк смисъл от приетото и колкото и да е смешно, доста по-конкретен смисъл. Идеология за мен е всеки информационен обект, който проявява тенденцията (или стремежите) да стане доминиращ в рамките на някаква общност (най-вече държавна, но се търгва от по-малки, а понякога се стига и до по-големи). Разбира се, това е защото го използвам малко общо (религиите също са информационни обекти, наред с научния позитивизъм, но все пак се различават достатъчно много). Малко по-конкретно, идеологията винаги има политически проявления.

Но не съм съвсем съгласен, че няма война, в която да не са намесени идеологии. По-точно, става въпрос за размерите на това "замесване". Ако вземем за пример войните от ХV²²-ХV²²² век (малко е общо, но се извинявам) то без съменние в начинът по който се порвеждат, понякога в мотивацията на отделни участници, в целеполагането, ще намерим и следи от идеология (в случая било то религия, било то наукообразен светоглед). Но характерната черта е, че повечето участници не участват движени изкюлчително от идеологическа мотивация и идеологическата екзалтация е по-скоро куриоз, отколкото обичайно явление.
Докато с възхода на национализма (което явно за пръв път сякаш се вижда във войните на френската революция и след това) все по-често се случва голяма част от въвлечените във войната хора да са обединени от сходна диеология, която да ги мотивира за действие. Това в определени случаи и рамки се е случвало и преди това, но става въпрос за честота порявление на съответното явление.

P.S. Съжалявам за отклонението, но исках да изясня позицията си. Връщаме се на причините за Първата световна война. Аз нахвърлях няколко общи неща, вероятно други също ще добавят. Макар че може би трябваше да започнем по-аналитично от целите, които си поставят старните в нея.

[Dinain]

Ханс май се спъна с това обобщение. Интереси разбира се трябва да има, за да има какво да е съзнателно действие, разбира се че и за една война са нужни. Но идеологийте не присъстват във всички войни и в някои напълно отсъстват. За съжаление това е твърде далеч от темата.

За причините за ПСВ: бяха споменати радостта и готовността на населението да отиде на фронта. Дали може да се каже, че това е характерно за тази война само? И дали е характерно за всички страни-участнички?
След като войната все още се е явявала най-бързия начин за спечелване на престиж и слава не е необичайно, че много от хората са я проветствали. Особено за ниските социални класове това е било може би единствения начин да се издигнат в обществото.

[gollum]

За причините за ПСВ: бяха споменати радостта и готовността на населението да отиде на фронта.

Абе ако е за въпрос, това въобще не е причина, а един от действащите фактори във войната (най-много известно заслепяване може да е сред причините за объркавнето и неразбирателствата, станали причина за прерастването на кризата във война (добре са описание в кингата на Б. Такман, "Августовските оръдия")). Причини споменах други и достатъчно, поне за начало на търсенето (а според мен и за края му, но да не прибързваме).

След като войната все още се е явявала най-бързия начин за спечелване на престиж и слава не е необичайно, че много от хората са я проветствали. Особено за ниските социални класове това е било може би единствения начин да се издигнат в обществото.

Въобще по никакъв начин това няма връзка с описваното явление. Никой не е бързал в тази война да се запише в армита и да отиде на фронта поради стремеж към лично издигане в обществото - то и като как ще стане това? единствено офицерите, и то по-висшите, имат някаква полза откъм слава при военни успехи, за останалите е радост ако се завърнат живи и толкова - никаква друга лична изгода нямат от войната. Не случайно подчертах този фактор и го свързах с идеология - всички тези хора се записват да воюват не защото се стремят към лична изгода (слава, издигане в обществото, престиж от някакъв вид), а водени от патриотични чувства, т.е., от стремеж да се жертват в името на въздигането на родината си. Никой от тях не си представя какво реално го очаква, какво всъщност представлява новата война, в която смъртта в 70-80% от случаите идва от шрапнел, т.е., от снаряд на враг, който дори не си в състояние да видиш най-често. Това е и причината разочарованието и "изгубването" в окопите да е толкова дълбоко. Впрочем, подобен етнусиазъм има само през 1914 г. и за кратко през следващата. Нататък следва скръб и униние.
Впрочем, затова и подчертах друга особеност на армиите в тази война (реално появила се по-рано) - те са масови и мобилизационни, което изключва при мобилизация мотивация като авантюризъм, стремеж към приключения или към слава, социално издигане или добиване на финансови средства (неща, които са характерни за по-ранните армии от палтени професионалисти, наследствена военна аристокрация или пък наемници (или пък характерни и за по-късни професионални армии)). Мотивацията на мобилизирания гражданин е съвсем различна (и тук е мястото на идеологията).
По-скоро армията се възприема като тежка работа, в името на определен идеал (националистически). Впоследствие се възприема само като тежко и неприятно задължение.
Впрочем, това възприятие на войната ще остане "в наследство" за всяка следваща война.

За причините за ПСВ: бяха споменати радостта и готовността на населението да отиде на фронта. Дали може да се каже, че това е характерно за тази война само? И дали е характерно за всички страни-участнички?

Та да отговаря на въпроса ти - да, до голяма степен е характерно пердимно за тази война и то за началния й период. И да - характерное за почти всички старни-участнички. Изключение донякъде правят може би Руската имеприя (но само донякъде) и Великобритания и то само сухопътната армия.

[Dinain]

Въобще по никакъв начин това няма връзка с описваното явление. Никой не е бързал в тази война да се запише в армита и да отиде на фронта поради стремеж към лично издигане в обществото - то и като как ще стане това? единствено офицерите, и то по-висшите, имат някаква полза откъм слава при военни успехи, за останалите е радост ако се завърнат живи и толкова - никаква друга лична изгода нямат от войната. Не случайно подчертах този фактор и го свързах с идеология - всички тези хора се записват да воюват не защото се стремят към лична изгода (слава, издигане в обществото, престиж от някакъв вид), а водени от патриотични чувства, т.е., от стремеж да се жертват в името на въздигането на родината си. Никой от тях не си представя какво реално го очаква, какво всъщност представлява новата война, в която смъртта в 70-80% от случаите идва от шрапнел, т.е., от снаряд на враг, който дори не си в състояние да видиш най-често. Това е и причината разочарованието и "изгубването" в окопите да е толкова дълбоко. Впрочем, подобен етнусиазъм има само през 1914 г. и за кратко през следващата. Нататък следва скръб и униние.
Впрочем, затова и подчертах друга особеност на армиите в тази война (реално появила се по-рано) - те са масови и мобилизационни, което изключва при мобилизация мотивация като авантюризъм, стремеж към приключения или към слава, социално издигане или добиване на финансови средства (неща, които са характерни за по-ранните армии от палтени професионалисти, наследствена военна аристокрация или пък наемници (или пък характерни и за по-късни професионални армии)). Мотивацията на мобилизирания гражданин е съвсем различна (и тук е мястото на идеологията).
По-скоро армията се възприема като тежка работа, в името на определен идеал (националистически). Впоследствие се възприема само като тежко и неприятно задължение.
Впрочем, това възприятие на войната ще остане "в наследство" за всяка следваща война.

"Никой" и "нищо" са много силни думи и може би трябва да се замислиш преди да ги употребяваш. Да не си разпитал всичките милиони войници, за да твърдиш че "никой не отивал на война за да се издигне в обществото"?
Колкото пъти и да говоря с хора, неслужили в армия, за причините човек да стане военен или доброволец - ами не става. Има нещо, което не го пише и в най-дебелата книга, Голъме.

А сега за нещата, които ги пише: (говоря за периода до и вкл. ПСВ)

1. Преди широкото разпространение на графичните медии войната е съществувала в съзнанието на хората като героично преживяване, приключение, в което смелите се отличават от страхливите и спечелват "вечна слава". Единствената информация е достигала чрез спомените на по-възрастните хора и винаги изкривена през героичната призма. Някакъв психологически феномен, факт е. Говорил съм с различни ветерани от различни войни и е винаги едно и също. Поради тази причина, преди да се появят масово книги, филми и снимки, имиджа на "геройчната" война се подклажда и поддържа от тези разкази. И именно затова много младежи копнеят да "се случи" някоя голяма война по "тяхно време", да имат възможността да се докажат, да се завърнат в родното село като герои от войната, да ходят с години след това напъчени по мегдана и на стари години на свой ред да разказват "истории от войната" на чашка в кръчмата. Та това имам пред вид под "издигане в обществото" - най-многото на което е можел да се надява селянин учил до 4 клас (знаеш какъв процент са селяните от населението по това време).

2. Другото "издигане" - възможността за спечелване на медал, орден или даже повишение след някъкво отличаване в битка, както и военна кариера след войната (старшина). За същите гореспоменати селяни това представлява неповторима възможност да спечелят удобна работа, заплата, жилище в града и т.н., чиято алтернатива е дългогодишно чиракуване, връзки и упоритост, и то ако си имал късмета да завършиш училище, разбира се.

3. За колониите това важи още повече. Ти познаваш ли по-бърз начин за един индиец или арабин да се издигне в империята, от този да се запише доброволец в армията, да покаже лоялността си към "майка империя", да оживее и за награда да бъде поставен на някой удобен местен административен пост - невероятна възможност за колониалните народи в началото на 20-и век.

4. Спомена наследствената военна аристокрация, до голяма степен "елита" на тогавашните европейски държави. Да знаеш друг начин да влезеш в този елит, освен да се проявиш в битка? (Както се е правило от рицарски времена всъщност) Е да, има и още един - да се ожениш/омъжиш за когото трябва

5. Мобилизацията. Интересно, с две думи направо отричаш че е имало доброволци в тази война. Или приемаш, че щом гражданин е мобилизиран, то той задължително е "завлечен насила на фронта". Напротив, съществуването на мобилизационна служба подтиква множество хора да доброволстват, за да извлекат изгодите от това (по-добра екипировка, по-елитни части, характерно за всички армии), тъй като знаят че така или иначе ще бъдат привикани.

Сега, да се разберем за някои неща. Не се опитвам да доказвам че всички войници са отивали на фронта с мисълта за собствена изгода. Сигурен съм, че е имало малка част, отиваща само с тази мисъл, но и една голяма част, при която тази мисъл само е присъствала, може би дори подсъзнателно. Не очаквай да намериш следи от това в писмата - никой не пише такива неща, никой не ги казва гласно: "Надявам се да гръмнат сержанта и да ме назначат на негово място; така след войната ще получа тлъста пенсия и апартамент в Кьолн". Но мога да те уверя, че ги има - във всяка война и във всяка армия. Погледни кои хора управляват в Югославия и България след ВСВ например. Ако си мислиш, че тази "закономерност" не е била известна на хората, лъжеш се. Войната е била средство за издигане в обществото, нямащо аналог по скорост - от каменната ера до ВСВ някъде.
Така че, да кажеш че никой не е отивал на фронта с такива мисли... не съм съгласен.

[gollum]

"Никой" и "нищо" са много силни думи и може би трябва да се замислиш преди да ги употребяваш. Да не си разпитал всичките милиони войници, за да твърдиш че "никой не отивал на война за да се издигне в обществото"?
Колкото пъти и да говоря с хора, неслужили в армия, за причините човек да стане военен или доброволец - ами не става. Има нещо, което не го пише и в най-дебелата книга, Голъме.

Създал съм си навика да се замислям, преди да пиша нещо. Каквото съм написал, мисля го. Бих могъл спокойно да ти върна "аргумента", че трудно би могъл по какъвто и да е начин да докажеш твърдението си, докато за да познаеш това, което съм изложил е достатъчно да се запознаеш с кое да е писмо от това време, вестникарска статия или изявление. Тук правиш заключение въз основа на личния си опит за неща, които са се случили преди почти век, в ситуация и култура коренно отличаващи се от днешните. Боя се, че нещата, които си изредил като "мотиви" показват по-скоро слабо познаване на осъждания от нас период, отколкото нещо друго, поне според мен.

Специално отбелязах, че огромната маса от тези хора (говорим за мобилизираните, не за професионалните военни) отиват тна форнта, записват се за да отидат на фронта с една основна мисъл в главата - да помогнат за общата национална кауза. Тази мисъл има идеологически характер и е породена от спомената от мен идеология.
Естествено, под този мотив, някъде около него, с почти нечут или понякога (но рядко) с по-силен глас се срещат и множество други мотиви, част от които си изброил в своя пост (далеч съм от мисълта да опростявам психическия свят на хората дотолкова). Но характерното за тази война и то за споменатия от мен начален период е, че всички тези допънителни гласове са слаби и все едно остъстващи в сравнение с основния мотив.

За колониите това важи още повече. Ти познаваш ли по-бърз начин за един индиец или арабин да се издигне в империята, от този да се запише доброволец в армията, да покаже лоялността си към "майка империя", да оживее и за награда да бъде поставен на някой удобен местен административен пост - невероятна възможност за колониалните народи в началото на 20-и век

Ще се радвам да ми споменеш за поне един издигнал се офицер-индиец, примерно. Явно не познаваш добре материята, защото характерно за индийците в армията по това време е, че са ръководени от бели офицери и по същество са само войници (и рядко подофицери), при това набирани от войнствени племена (т.е., такива, за които войната е занаят). естествено, че за тях важи съвсем различан мотивация, те не са повлиян от национализма, защото не принадлежат и не са смятани за част от съответната нация.
Да не говорим, че участието на туземци от колониите в европейската война е много, много малко на фона на количестовто европейци (и се ограничава до две армии - британската и френската).
Много ми е трудон да повярвам, че могат да се намерят досаттъчен брой туземни жители на колониите на която и да е от европейските сили, които да са били водени от споменатия от теб мотив, за да участват във войната.

Другото "издигане" - възможността за спечелване на медал, орден или даже повишение след някъкво отличаване в битка, както и военна кариера след войната (старшина). За същите гореспоменати селяни това представлява неповторима възможност да спечелят удобна работа, заплата, жилище в града и т.н., чиято алтернатива е дългогодишно чиракуване, връзки и упоритост, и то ако си имал късмета да завършиш училище, разбира се.

Не знам как точно си представяш нещата, но в държави като Франция, Великобритания или Германия (а и не само в тях) военното отличие по никакъв начин не означава след войната каквато и да е привилегия от типа на "хубава служба", "квартира" или нещо друго. Във всеки случай, ако сериозно твърдиш подобно нещо, хубаво ще е да се покрепиш с примери, защото аз лично по-скоро съм срещал примери за обратното.
Съответно, много трудно ми е да повярвам, че за който и да е миньор, работник във фабрика или селянин, от която и да е държава, участваща във войната, подобен мотив въобще му е идвал на ум.

Преди широкото разпространение на графичните медии войната е съществувала в съзнанието на хората като героично преживяване, приключение, в което смелите се отличават от страхливите и спечелват "вечна слава". Единствената информация е достигала чрез спомените на по-възрастните хора и винаги изкривена през героичната призма. Някакъв психологически феномен, факт е. Говорил съм с различни ветерани от различни войни и е винаги едно и също. Поради тази причина, преди да се появят масово книги, филми и снимки, имиджа на "геройчната" война се подклажда и поддържа от тези разкази. И именно затова много младежи копнеят да "се случи" някоя голяма война по "тяхно време", да имат възможността да се докажат, да се завърнат в родното село като герои от войната, да ходят с години след това напъчени по мегдана и на стари години на свой ред да разказват "истории от войната" на чашка в кръчмата. Та това имам пред вид под "издигане в обществото" - най-многото на което е можел да се надява селянин учил до 4 клас (знаеш какъв процент са селяните от населението по това време).

Да, това вероятно е единствената точка, по която бих се съгласил с написаното от теб и че то до известан степен се покрива с описвания период. Но от друга страна всичко това много добре се използва от националистичната пропаганда и се вписва в образа на "героичната смърт за родината" или "полагане на живота на олтара й". Това е само допълнителен елемент, който подсилва влиянието на националната пропаганда или ако искаш, това е едно от проявленията й.

Спомена наследствената военна аристокрация, до голяма степен "елита" на тогавашните европейски държави. Да знаеш друг начин да влезеш в този елит, освен да се проявиш в битка? (Както се е правило от рицарски времена всъщност) Е да, има и още един - да се ожениш/омъжиш за когото трябва

Пак проявяваш непознаване на периода. За един висш военен е напълно възможно ако разполага с подходящ произход да получи и благородническо звание след особено голям военен успех (или изглеждащ като такъв). Аз обаче не знам за нито един случай, в който войник или подофицер (т.е., мобилизиран, а не кадрови военен), независимо от това какво е извършил, да му е присъдено благородническо звание. Мисля че малко объркващ с времето, когато наистина благородниците са се създавали заради военни подвизи . Съответно, много трудно ми е да повярвам, че за който и да е миньор, работник във фабрика или селянин, от която и да е държава, участваща във войната, подобен мотив въобще му е идвал на ум.

Мобилизацията. Интересно, с две думи направо отричаш че е имало доброволци в тази война. Или приемаш, че щом гражданин е мобилизиран, то той задължително е "завлечен насила на фронта". Напротив, съществуването на мобилизационна служба подтиква множество хора да доброволстват, за да извлекат изгодите от това (по-добра екипировка, по-елитни части, характерно за всички армии), тъй като знаят че така или иначе ще бъдат привикани.

Динаин, ти въобще занимавал ли си се да прочетеш нещо около тази война? Защото в продължение на няколко поста ти отговарям за елементарни неща, които би знаел, ако бе погледнал. Честно казано, малко скучно е човек да употребява времето си точон по този начин.
Всички войници в тази война с едниственото значимо изключение на Великобритания (и с изключение на кадровите, т.е., офицери, специалисти и подофицери) са мобилизирани. Когато пиша, че има доброволци, това е съвсем вярно, но това са хора, които се явяват и искат да се запишат в армията, въпреки че все още не са призовани. Всички те се записват в обиконвени подразделения, не ползват никакви привилегии и по нищо не се отличават от мобилизираните. Много от тях са младежи, котио все още не са минали военната си служба, защото не са достигнали сътоветната връзаст. Те се записват не защото вярват, че ще бъдат призовани, но искат да се изкарат доброволци за да влязат в някакви елитни части - както споменах, как са те мобилизирали - по твое желание или с повиквателна няма никкаво значение за това къде ще служиш и какви ще са условията; освен това всички вярват, че до края на есента войната ще е приключила, т.е., ако си на 17 или 16 години няма смисъл да бързаш, защото смяташ, че следващата година войната още ще трае и ще те призоват.
Въобще, националистическият ентусиазъм се изразява в начинът, по който се държат всички мобилизирани и е коренно различен от нещата, които съм чел за други войни - ВСВ да речем. Не в доброволността на мобилизацията (тя е задължителна), а в радостта, с която отиват на фронта, с ентуасиазма и желанието, с което родители и близки изпращат совите синове, братя и бащи на фронта.
Всичко това е характерно едниствено за началото на войната - един период от няколко месеца.
Та във всички тези случаи основният мотив, които определя поведението на тези хора е националистическата екзалтация (и и менно затова определих този елемент като идеологически). Наистина, това почти напълно изчезва с рвемето и вече следващата година на войната се развва при доста по-различен климат.
Интересно е, че тази екзалтация се наблюдава при почти всички - без разлика дали са кадрови военни или мобилизирани бивши граждани. Да речем, ако разгледаш флотските стълкновения ще забележиш, че без значение дали екипажите са резервистки или кадрови, те не се предават, независимо от ситуацията и най-често са готови да умрат (и умират), докато пеят химна на страната си или викат лозунги, прославящи родината им. Нещо подобно има и в сухопътната война в началото (после харатерът й се променя, рязко се променя и мотивацията).

И за завършек - аз изложих своята позиция и я защитих с аргументи. Не се опитвам да променя твоята - вярвай в каквото решиш. Ти зададе въпрос чрез тази тема, аз се опитах да дам своя отговор (темата бе отворена покана) според възможноситте си. Този мой личен отговор е даден, разясних го според товите въпроси и критика, повече не виждам какво мога да добавя (освен конкретна информация, но нея лесно можеш да я откриеш и в книги за ПСВ).

P.S. Извинявам се ако тонът на поста ми те е обидил, но се почувствах все едно, че споря с KG125 (неговият познат принцип: "нищо не съм чел по въпроса, но от личните си впечатления от моя живот мога да екстраполирам мислите на хората в произволен исторически период"). А за подобно нещо време не ми се отделя.