Изненадваща или не е ВСВ?

[Tom_Calm]

Хубав спор се е оформил тук. Ще си позволя да "изкажа" някои свои мисли, които ме сполетяха, докато четях темата.
Безпорно е, че Хитлер е искал да нападне Съветска Русия дълго преди да "задвижи танковете" на изток. Та това е една от фундаменталните идеологически постановки на Мюнхенската партия.
Ето какво пише той в настолната книга на всеки негов последовател "Моята борба":
"...ние сме длъжни да изберем висши принципи на нашата външна политика: установяване на надлежни пропорции между количеството на населението и размера на нашите територии. Уроците на миналото ни учат отново и отново само на едно -целта на нашата външна политика трябва да се явява придобиването на нови земи...Когато говорим за завоюване на нови земи в Европа ние, разбира се, можем да имаме в предвид на първо място само Русия и подчинените и периферни държави." (дано съм го превел правилно).
Това разбира се не е единствената причина за появата и пускането в ход на "Барбароса", но е мощен идеологически хастар при съшиването на новите дрехи на Германия. В национал-социалистическа страна, като нея това оказва голямо влияние върху обикновените хора. И моля ви се, не ми казвайте, че фюрерът не е вярвал в идеите си. Дори е бил напълно обладан от тях иначе нямаше да върши глупости и престъпления, като избиването на милиони евреи, обявяването на война на САЩ, нарушаването на неутралитета на куп малки европейски страни и пр. Все неща, които не способстват за постигането на крайната му цел -по-голямо "жизнено пространство" за немците. И даже и да си някой обикновен германски работник в Силезия ще знаеш, къде се намира това пространство.
От друга страна това е било ясно за грузинеца в Кремъл. Знаел е, че рано или късно идеологическиге врагове ще се сблъскат на бойното поле. Нима такъв стар хитрец, като него ще се остави да бъде надхитрен? Нима ще остане неподготвен?! Друг въпрос е било дали времето ще му стигне. Но явно е правел, каквото е могъл. Ето пример от 1940 г. -26% от промишлената продукция в държавата на Съветите отива за военни нужди. За воюваща Германия тази цифра е 23 %! От 1939 г. до началото на германо-руската война (2 години) СССР увеличава личния състав на армията си 2,3 пъти, оръдията 2,4 пъти, самолетите 2,4 пъти, танковете 1,2 пъти. Това май е подготовка за война, която едва ли ще е само отбранителна? Преди това пък през 1938 г. не мога да си представя, какво щеше да се случи в Европа, ако Чехословакия беше приела съветското предложение за помощ. Кой колко е бил подготвен е друг въпрос.

[albireo]

Нямам претенциите отговоря на всичките ти въпроси, нито пък да отговарям поред. Но защо отчиташ (или се опитваш) социокултурния контекст в един случай, а го приемаш при другия (всичките ти реплики за идеологията). Има един термин обозначаващ типа политика и разбиране за политиката - freund-feind verhaeltniss или приятел-враг, което е характрено и за двете идеологии нали? Ако го приемаш за едната (а по всичко личи че ти го приемаш безрезервно) би трябвало да го приемаш по същия начин и за другата. Друг е въпросът доколко бихме могли да го приемаме безрезервно и да не го подлагаме на критически анализ - където боя се няма да можем, да минем без онези неща по-горе, които ти не смяташ, че са по темата (ако моите са чиста теория, без пряко засягане на тази тема, то същото не може да се каже за голъмовите).
Иначе.... имперската политика не се ограничава само до възстановяване границите на имперската държава от преди 14г. И това важи и за двете страни и за двете идеологии.
Така че по въпросите за източно европейските държави след ВСВ (което е много некоректен подход за аргументиране, защото тогава ситуацията е коренно променена. Имаме друга геополитическа реалност т.е. съвсем друг социокултурен контекст.) отговорът е - Като имперски разбира се. Това е очевидно. Както и за процесите в компартиите.
Пишеш, че силно пренебрегваме идеологията. За себе си ти гарантирам, че съвсем не е така, даже напротив. Анализът ми на ситуацията дори е прекалено силно обвързан с идеологията. И не само с това какво декларира една идеология, но и защо. Как така декларира именно това, а не нещо друго. Каква е същността й, какъв политически режим (в най-абтсрактния смисъл на това понятие) е производен, на дадена идеология и защо именно такъв. Признавам си чисто воените въпроси на ВСВ не са ми от най-интересните и в този смисъл може да се каже, че не се интерсувам от ВСВ. Но от цялостната рамка в периода м/у войните, от историята на политическите идеи, от идеологиите в периода се интересувам повече. Затова и се осмелявам да пиша по този въпрос. И на въпроси от тази сфера мога да ти отговоря. Ако искаш можем да по импровизираме малко върху идеологическата закваска и политическия строй между войните и да видим как и защо това повлиява на поредицата от събития довели до това, което се превръща във ВСВ. Като разбира се удържаме непрекъснато в съзнанието си онези неща, написани по-горе, които според теб не са по темата.
Защото как иначе стигна до изводите, че ние приемаме за хипотеза нежеланието на Хитлер да воюва на запад и на СССР да воюва? А откъде, накъде ти хрумна това, че ние сме приемали, че СССР не желае да воюва?
Написах по-горе, че СССР е агресивен още от Рапало. Голъм и Воланд многократно са повтаряли и писали какви изводи можем да си направим от съветската агресивност и защо.
Всъщност мисля, че първо може би трябва да прочетеш темата за книгите и твърденията на Резун. Ама цялата
Поздрав

[mitaca]

Поздрав albireo!
Първо искам да се извиня за онзи пост в който те обвиних, но не разбрах, че не се отнася до мен. Относно твойте критики. В тази тема аз идеологии, като такива няма да разглеждам. Но ако има такава с удоволствие ще се включа (пък и имам идея за нова тема, но ще трябва да проверя да не дублирам), но само за СССР, не и за Хитлер (националсоциалистическата не само не ми е интересна, но не желая да обсъждам каквато и да е идеология почиваща на твърдения за неравностойност на расите, респективно народности нации и етноси и т.н.). Но в тази тема ще използвам комунистическата идеология защото тя е ключа към моята теза. И по друга причина: не случайно в поста си за доказателствата наблегнах, че Хитлерова Германия е нормална д-ва по отношение на реда. Т.е. има някакъв ред и той се спазва, може да е сегрегационен, антихуманен и определено човеконенавистен, но се спазва. В комунистически СССР е обратно. Той има най-либералната, свободолюбива и човеколюбива конституция, но на хартия. Причината е комунистическата идеология. Сталин не е зъл гении. Той е роден и сътворен от Ленин и тази идеология. Ами, ако беше Троцки с безумните му идеи за трудовите армии и теоретизирането му, че робския труд може да бъде съвсем производителен. И който щеше да нападне Хитлер през май 40-та (според мен и не само). В основата е идеологията. Още един пример Сталин умира идеята не (Хрушчов въпреки затоплянето, Брежнев Андропов). Докато националсоциализма какви то и зверства и изстъпления да е направил не може да се мери с комунизма (между другото на Сталин се преписва коментар, че Хитлер е идиот, като затваря идеологията си в национални рамки).
Поздрав!
А за другите извинявайте за спама.

[albireo]

Нищо от анализът на комунистическата идеология може да бъде доказателство, че конкретната ситуация, която се обсъжда - нападението на Гремания над СССР е превантивна мярка. Защо - отговорите би могъл да ги намериш в посочената по-горе тема (и не само там разбира се).
Що се отнася до другото, ти правиш анализ и на двете страни. Не знам дали забелязваш, но това, което си писал за едната (Т.е. има някакъв ред и той се спазва), определено е 100% валидно и за другата. И една малка забележка (извинявам се за отклонението) СССР няма нито най-либералната, нито най-свободолюбивата и нито най-човеколюбивата конституция. Ще кажеш на думи я има. Напротив и на думи я няма. Принципно се отдалечава от там.
И за финал, не е коректно не само спрямо историята антикомунизмът да служи като единствена основа на анализ. Пиша това заради следното изречение

Докато националсоциализма какви то и зверства и изстъпления да е направил не може да се мери с комунизма

което е антиисторично и общо взето безсмислено. В смисъл с нищо не помага за по-доброто разбиране нито на едната, нитона другата идеология.
Btw има едно хубаво есе на Колаковски - "марксистките корени на сталинизма". Мисля, че си заслужава да ти го препоръчам.

[модератор]

Призоваваме участниците да не отговарят отново и отново на безсмислени и повтарящи се постове - те ще бъдат трити. Няма смисъл да се пише предълго за хиляден път едно и също, когато ответната страна така и не иска/не може да го възприеме.

[ahileas]

Дано ученикът, помолил за помощ не се опита да прочете всички мнения по темата зададена от него, защото главоболът му е сигурен.
Макар и нов във форума ще си позволя да направя предложение -нека пренесем дискусията в темата за Суворов, там нещата вече са казани веднъж или два пъти, или петдесет пъти.

Моля да имате предвид, че доказателства са не само писмените документи но и свидетелските показания, като и други доказателствени средства- снимки, протоколи, експертизи и други установяващи конкретни факти свързани с предмета на доказване и събрани по съответният ред. Тоест не е необходимо да имаме скица и строителни книжа на склад за боеприпаси на съветската граница, щом се установи по „надлежният ред”, че същият е там, то следва да се направят съответните изводи. Проблемът е в това как да се цени конкретното доказателство, и най-вече че в историческата наука, няма „ надлежен ред” за събиране и проверка на доказателствата.
Напълно съм съгласен с Албиеро и Ам-Гъл, че е необходимо да се вмъкнем „в кожата” на личностите чиито решения обсъждаме, но се съмнявам, че това е възможно в степен необходима за някакво сериозно, изследване или обосновани изводи. Не мога да си представя, че разсъждавам като Хитлер, Сталин, Мусолини, Чърчил, Император Хирохито или не дай си боже като г-н Президента /към него питая особено топли чувства/. Как е възможно да „знаем” само каквото знаят те и да забравим това което знаем Ние, още повече въпросните личности са родени около сто години преди нашите раждания и как да „уловим духа на епохата". Поради което считам, че все пак е редно да ценим обективните, факти, като се опитаме да ги преценяваме в тяхната цялост и взаимовръзка.
Няколко мнения засегнаха, темата за идеологическото и националното съзнание на Сталин, дали е искал възстановяване на Империята или Съвет на Европейските/ Световните Социалистически Републики. В подкрепа на становищата, че Сталин е радетел за „работническо селска” власт се изтъкнаха много аргументи / до един необорени /, докато версията за възстановителя на Империята бе в началото изказана от Ам-Гъл, с мотива, че това са горе долу едни и същи граници. Никакви сериозни аргументи не бяха изтъкнати, единственото което се каза бе теория за младите империи и тяхното поведение.
На най-важният въпрос който никой не зададе, е - ако е искал Сталин възстановяване на империята защо не го е направил?/разбира се че говорим за някаква „друга” „различна” империя не точно Романовата/, но с какво свое действие, Сталин е показал, че ще промени курса на страната. / Нуждае ли се някой от доказване на абсолютната власт на Сталин в СССР?/ Напротив всички трудове, речи и действия на Сталин са насочени към съветизирането на Европа /не се сещам някой от руските царе да е претендирал за Испания например, пак ще кажа че на преговорите в Минск между Полша и СССР, последната не държи на териториалните придобивки, а на "съветизацията" на Полша.

ъъъ, и къде в това писание има доказателства за защитаваните от теб тези на Резун? и защо реши, че може да изчерпиш същността на хитлеровия и сталиновия тоталитаризъм с две изречения? и какво отношение имат те с ПЛАНИРАНЕТО на ВСВ? и как смяташ - ПСВ програмира ли следваща световна война или не - тя е плод на подли замисли на Сталин или некой друг чичко от средата на 30-те нататък?
а за танковете, самолетите, складовете - няма смисъл да се спори с теб, докато не прочетеш и нещо поне малко по-сериозно от Резун по такава тема (например учебник по история за 3-ти клас).
ПП - "Гроза" е постоянно действащ план за мобилизация на СССР. Поне от тая глупост на Резун се оттучи. а иначе - ако продължаваш в тоя стил на "доказателства", първо - прочети темата за Резун, след това - около 100-120 книжки за ИСТОРИЯТА на ВСВ, написани от учени и изследователи (не фентъзи!!!!!), а след това - ако желаеш да ти бъде отговорено - пиши тезите си тук. мисля, че е безсмислен по-нататъчен разговор с теб по тази тема.

1.В учебникът по история за 3 -ти клас не засяга тази тема, поне в този по който съм учил преди 1000г.
2. От около 3 години /благодарение на Суворов, който разпали интереса ми/, събирам „сериозни книги” за ВСВ и от България и от Русия, досега съм събрал около 40, прочел съм около 30 от тях и за моя радост с малки изключения притежавам книгите цитирани като „сериозни” от участниците във форума. Та питам кои са тези 100-120 сериозни книги и как ги изчисли, да не би пък да са 66-88, или 121-141 сериозни книги. И влизат ли в бройката „шедьоври” като Спомени и размисли, На малая земя, и т.н. „сериозни” четива, в които липсват елементарни статистики или същите са изопачени, но се разказва за подробно за "изключителната роля на партията".
3. Прочетох и форума относно Суворов, и подготвям някакво обобщение на мненията по различните аспекти на темата направени от участниците във форума, /макар и да е трудна задача още повече имаше много съдържателни възражения, касаещи транспортните средства и организацията на РККА/.
4. Освен исторически книги от различни периоди на човешката история чета и „фентъзи”, може би и за теб ще е занимателен този жанр, и след като прочетеш 100-120 фентъзи романа ще разбереш, че Суворов не пише, фентъзи, а нещо друго.
5.Това за танковете, складовте и самолетите, макар и не точно по описаният от Суворов /доста краен/ начин съм срещал и в други ”фентъзита” от други „известни” фантасти.
6. Как влияят диктаторите/царете/първите секретари и султаните и т.н. на планирането е ясно ощо от гръко-персийските войни.
Не се сърди, но начинът по който се отнасяш към читателите на Суворов е малко краен и предизвиква ответни реакции, в рамките на добрият тон разбира се.

[albireo]

Напълно съм съгласен с Албиеро и Ам-Гъл, че е необходимо да се вмъкнем „в кожата” на личностите чиито решения обсъждаме, но се съмнявам, че това е възможно в степен необходима за някакво сериозно, изследване или обосновани изводи. Не мога да си представя, че разсъждавам като Хитлер, Сталин, Мусолини, Чърчил, Император Хирохито или не дай си боже като г-н Президента /към него питая особено топли чувства/. Как е възможно да „знаем” само каквото знаят те и да забравим това което знаем Ние, още повече въпросните личности са родени около сто години преди нашите раждания и как да „уловим духа на епохата". Поради което считам, че все пак е редно да ценим обективните, факти, като се опитаме да ги преценяваме в тяхната цялост и взаимовръзка.

Ами напротив има, ти считаш че е невъзможно, но пък има наука, която се занимава с това. И претендира, че от подобно "вмъкване" е възможно да се направят изводи по един рационален и осмислен в рамките на науката начин. И не само претендира, но и й се случва успешно да защити тази претенция. Аз по-горе си казах, възгледите на кой учен изпозлвам, за да си теоретизирам по темата.
Това

яколко мнения засегнаха, темата за идеологическото и националното съзнание на Сталин, дали е искал възстановяване на Империята или Съвет на Европейските/ Световните Социалистически Републики. В подкрепа на становищата, че Сталин е радетел за „работническо селска” власт се изтъкнаха много аргументи / до един необорени /, докато версията за възстановителя на Империята бе в началото изказана от Ам-Гъл, с мотива, че това са горе долу едни и същи граници. Никакви сериозни аргументи не бяха изтъкнати, единственото което се каза бе теория за младите империи и тяхното поведение.

ще ме прощаваш, но като разсъждение е смехотворно. Цялата опозиция, в която поставяш тези две начала, сама по себе си е нелепа! Идеята да ги поставиш в опозиция ми казва, че първо не ти е особено ясно динамиката на идеологията, като обществено организиращ фактор и второ, че дълбоко си неосмислил същността и основните положения в сталиновия режим. Противопоставянето е само формално (доколкото едната идеология претендира да е антиимпериалистическа), но обикновенно сериозните анализи се правят по същество, със стремеж да се достигне до съдържанието.
Не знам, ако на някого му се занимава да ти обяснява, да се заема. Аз нещо нямам желание да почвам от А и Б.

[Sir Gray]

Противопоставянето е само формално (доколкото едната идеология претендира да е антиимпериалистическа)

Тъкмо се канех да кажа същото. Имам чувството, че в по-горния пост има заблуждение или прекалено вглеждане в разликата на думичките (Империя или Съвети), а не в съществото на понятията, за което ставаше дума тук и което е всъщност важното.

[gollum]

Включвам се да отговоря на донякъде неформулирания ти въпрос, Ahileas - защо и как точно си представям съчетанието между Сталин и СССР и идеята за "възраждане на империята". Аз мислех, че съм го обяснил и съм се аргументирал, но явно съм останал неразбран, което ме подтикна да се реша на това уточнение (съжалявам, че е малко встрани от темата и уточнявам - когото това не го вълнува, да спре да чете тук).

Започвам с едно неизбежно уточнение - няма как да докажа тезата, която изложих (мисля че това не се нуждае от уточнение, но все пак ако е необходимо, ще го направя), мога да я изложа разбираемо и да се аргументирам.
Както посочи Албирео, няма никаква реална опозиция между "руска империя" и "съюзна социалистическа държава". Откъде правя заключението, че СССР по същество е пряк продължител на руската империя? Първо, съвпадението в географско и социално отношение. Разбира се, това не е достатъчно. Второ, съвпадение по отношение на социалната организация и властовите струкутри - и двете държави се опират на огромен, силно бюрократизиран и "военнизиран" апарат, който на практика се запазва почти непроменен от едната в другата държава (идеята, че държавата се е управлявала едновластно от един човк без посредничество, още повече, че се е управлявала чрез статии във вестници, за мен е нелепа - основният стълб на управлението е огромният йерархизиран бюрократичен апарат, който създава чиновнически "касти" със собствени ритуали и известна затвореност).
Основната разлика между двете държави е в различната социална динамика, която обаче се наблюдава до един момент, след което започва да намалява като интензивност и да се стреми към закостеняване. Но категориите от служители в общи линии се запазват, както и донякъде принципите на управление.
Разбира се, имаме големи промени в социалната организация, но те се дължат повече на преструктуриране съобразно новите задачи.
По същество, сопред мен периодът на утвържадване на Сталин на власт е своеобразен период на "реставрация", процес, впорчем, започнал по-рано. Реставрираната империя използва донякъде нови принципи, за да поддържа имперсикя си механизъм, със сигурност - различна и нова идеология, но пълнежът е сходен, а и част от съдържанието.

Следващият въпрос е свързан с това, което определихме с Албирео като "исторически и психологически контекст". Съгласен съм, че няма как използвайки този метод (или методи) да получим категорични резултати, но аз така или иначе съм на мнение, че категоричността не е историческа категория. Не съм сигурен и не бих твърдял, че Сталин напълно съзнателно върви по пътя на "реставрацията" или пък - "създава руска империя". Трудно ми е да кажа как точно в съзнанието си той еее виждал тези неща и доколко и в каква степен е било повлияно мисленето му от идеологическата догматика, още повече - от идеологическия идеализъм. Но съм на мнение, че подобно виляние е имало и е било достатъчно силно.
Обаче пордължавам да поддържам извода си и ще обясня защо. Според мен, независимо от причините за действията, които е използвал за лична (и обществена) употреба Сталин, то съдържанието на наблюдаваните в историята негови действия се свежда до "реставрация на империята", а след вдъхването на нов живот - до развитие на имперския организъм.
Мотивът за реставрацията в известен смисъл е неизбежен по същият начин, по който е такъв в ред европейски държави след ПСВ и е продиктуван пряко от нея. Но това не е единствената причина. Аз до известан степен споделям една теория, която съм споменавал неколкократно на форума - става въпрос за така наречените информационни обекти[*]. На практика всяка държавна структура може да се разглежда като такъв обект, който има социално, политическо и идеологическо измерение, а в този смисъл и историческо. Веднъж възникнал този обект оказва определено влияние, "изкривявайки" мисленето на членовете на социума в определена посока и по определен начин. В този смисъл, би могло да разглеждаме този процес като ръководен от митаморфозиралия в хода на революциите и гражданската война информационен обект "руска империя" (съвсем условно название, колкото да го посоча), който направлява нещата в определена посока, а именно, към реставрация и разширение. Естеството на това "направляване" не е съзнателно, а по-скоро идейно под формата на осъзнаването на "естествеността" на определени решения, както и на определени структури, които се пресъздават (това е една от основните черти на такъв тип обекти - запазване на структурата дори при коренна промяна на формата).
Разбир асе, всичко това може да звучи твърде мистично и измислено, но намерението ми не е да преставям това възможно обясенние като "истината", още по-малко пък теорията за информационните обекти - като теоретичен метод, позволяващ ми да докажа тезата си. По-скоро го използвам като възможност за добавяне на измерение към картината, което позволява да се видят повече детайли, а взаимоотоншенията между тях да се представят пред погледа ни по още един нов начин.

---
[*] Съвсем накратко тази "теория" (впрочем, това понятие е малко неточно, защото става въпрос по-скоро за определен набор от начини на описание на наблюдавано явление, които нямат стройността и завършеността на теория, а по-скоро са хипотетични, макар че самото явление не е такова) може да се представи така: разглеждайки историята, неизбежно забелязваме проявите на известна повтаряемост и наследственост на формите и процесите, особено на тези, имащи социален порядък. Условно можем да ги разделим в няколко порядъка, като например "социални структури", "управленчески структури", "религиозни структури", "идеологически структури" и т.н. Като честотата и повтаряемостта им, както и "наследствеността" им могат ад ни насочат към мисълта, че съществуват определени "исторически закони". Проблемът е с намирането на "носител" за такъв тип неща. Без всякакво съмнение социумите порявяват чертата наследственост, присъща на биологичените организми, без обаче наглед да притежават същата структура. Същото се отнася и до всякакъв тип човешки организации (религиозни, политически, всякакви).
Можем да заключим, че всички тези културни или цивилизационни особености се наследяват информационно и без съмнение ще наблюдаваме този процес в практиката - традициите и всичко останало се препредават в следващото поколение (следващата фаза на живот на организацията, социума или каквото там разглеждаме) посредством обучение и препредаване на информация.
В този смисъл, всяко явление от такъв порядък може да бъде представено като информационен обект, т.е. в неговото информационно съществуване. Ако погледнем по този начин на определен такъв обект, то неизбежно ще заключим, че той "живее" по определен начин, т.е. проявява характеристиките, които сме свикнали да свързваме с биологическия живот. За да не нагазваме в областта на метафизиката, можем да решим, че на информацията са присъщи определени процеси, свързани със съхраняването, препредаването и обновяването й. И че всяка от историческите организации и структури живее и по още един начин - информационно и че има обратна връзка между хората, създаващи организацията и информацията и самия създаден от тях информационен обект.
Веднъж ако стигнем до такава идея, то можем да добавим още едно измерение към историята - описанието на съществувалите в нея организми и като информационни обекти, което ни дава още едно средство за обясняване.
Ако се върна от това кратко и просто изложение към темата, то всяка държава съществува като информационен обект или организъм. На това ниво не можем да кажем, че тя "мисли", има "съзнание" или нещо подобно, но съвсем определено проявява някои прости инстинктивни черти, характерни за живите организми - самосъхранение, препредаване, промяна съобразно измененията в средата. В този смисъл държавата като инфорамционен обект индуцира същестувващите структури в следващите си ипостаси, както и определени прости "команди", които често се разглеждат като "естествено поведение" или пък като проява на "историческо чувство", изразяващо се в представата, че "управниците взимайки решения гледат в бъдещето" и проектират развитието на държавата в него, при това с голям исторически мащаб. Според мен по-коректно е ако това се описва като индукция от страна на информационния обект върху социума и упарвника, като час тот този социум. Или ако щете - като определено "налягане" или "напрежение", оказвано от страна на формата върху нейното съдържание (извинявам се за тази метафора, но тя според мен добре илюстрира това, което описвам).
В този смисъл, не е нужно да "влагаме" в главата на Сталин определени мисли, а по-скоро да разглеждаме поведението му като сечение между собствените му идеи за нещата, реалната ситуация и нейните дразнения и налягането от страна на информационния обект (самата държава).

[Sir Gray]

Е тоя пост просто трябва да иде в Статиите. Голъм, ще го направиш ли на статия с променен акцент към информационните обекти и може би Сталин само като case study?

[gollum]

Може, обаче ще ми трябва малко време да го поизчистя. Ще гледам до края на седмицата (всъщност, направо ще го кача в историческата работилница, а може и тук).

[Sir Gray]

Е, за никъде не бързаме Важното е да не се изгуби.

[ahileas]

Благодаря на Ам –Гъл за написаното, което в никакъв случай не представлява „..кратко и просто изложение…”, а обмислена и стройно изградена теория /проявявам известна „предпазливост” когато са налице сравнения касаещи биологичният вид, /все пак след 20 милиарда години, /ако се не лъжа/ еволюция е редно биологичният вид да е несравнимо по-усъвършенстван от социалния/.. Доколкото разбирам считаш, че Сталин „реставрира империята”, но не мога да преценя дали говориш за преднамерено целенасочено действие или за това, че той е понесен от „потока„ на историческата и социална закономерност”?
Според мен никой не може да избяга от историческите и социални закономерности, но нищо не му перчи да „опита”, особено когато има „абсолютна„ власт и е напълно „човешко” да се самозабрави.
Като се замисля за някой империи изградени върху развалините на други – Древна Персия / Персия на Сасанидите, в момента не се сещам за други, то съм склонен да се съглася, с разсъжденията ти.
Тезата ми касае „ намерението” на Сталин, а не това което е извън неговият контрол. Бюрократичният апарат е „огромен” във всички трайни, многонационални и разположени върху голяма територия империи /с някой изключения/. Така че това не отличава Болшевишката империя, а и може би си склонен да се съгласиш, че Сталин концентрира всичката власт в ръце те си и доколкото е в човешките възможности се опитва да ръководи въпросният бюрократичен апарат.
Подчертавам, че за разлика от другите империи/ с изключение може би на Китай/ тя не се „бори” толкова за територии колкото за влияние- посредством износ на революция. Изложените в другите постове факти за износ на революция не са оборени, т.е. имаме конкретни материални доказателства за намеренията на Сталин. Той афишира намерения и с реални действия прави опит да ги осъществи. Това че в реалността присъстват определени етно социални и исторически закономерности то това не значи, че конкретната личност ги осъзнава / според Албиеро например аз, хич не съм наясно, слава на Иисуса, че не ръководя някоя по кръвнишка империйка, че да оплескам социо-историческите ралии/. В поста си засягаш „прагматизма” на управляващите РКП, като напълно обосновано посочваш реалните тенденции започнали още по времето на Ленин, но по мое му, това са жалки искри в тунела, на фона на „колективизацията”, „индустриализацията”, и т.н.

[кало]

все пак след 20 милиарда години

- май от образуването на планетата досега са изминали около 4,6 милиарда години. а от възникването на живота - първите анаеробни микроби - около 3 милиарда години. преди 500 милиона години са се развили сериозно разните форми на високоорганизирани многоклетъчни. човекът - преди около 100 хиляди години.

Подчертавам, че за разлика от другите империи/ с изключение може би на Китай/ тя не се „бори” толкова за територии колкото за влияние- посредством износ на революция

- а САЩ?

[gollum]

М`да, Кало е съвсем прав във репликата си за двейсетте милиарда години . Та напротив, съвсем не съм съгласен с това предположение (и някъде, обаче вече не помня в коя тема) бяхме разисквали точно това - темповете на еволюция/промяна (което е по-точно) на различните нива. Моето заключение вкратце е, че социалната еволюция протича с неимоверно по-висок темп от биологичната, впрочем, това дет се вика се вижда с невъоръжено око .

За "износа на революция", тук явно отново оставам неразбран. "Износът на революция" може да се интепретира по много начини и същото важи за идеологията - аз изложих една възможна интепретация (според мен, тази която е най-близко до реалността) и тя е, че възродената от Сталин империя се опира на нова идеология, а именно "марксизъм-ленинизъм". Идеята аз "износ на револяция" на практика се оказва удобен инструмент за прокарване на политиката на имперската метрополия, пир това така, че тя да предизвиква по-малко недоволство и възражение, отколкото е с една друга класическа имперска идеология като например расизма (обобщаващо назовавам така създадената от културната антрополия схема, която заляга като идеологическо основание на превъзходството на белия човек и съответно е оправдание и начин за налагане на империализъм в голяма част от света). Т.е. ако в догматиката на идеологията "световната революция" трябва да доведе до освобождаване на порлетарията по целия свят от неговите окови и до създаването на една нова, щастлива държава, реално това се използва като средство за прокарване на определена прагматична имперска политика. В същото качество се е използвала навремето християнската религия, да речем.
Удобството на тази идеология като имперска е в това, че създава един приобщен и здраво свързан с метрополията местен елит, като същевременно много силно противодейства на национализма (естествен противник на империите и мощен генератор на антиимперски настроения).
Аз, разглеждайки действията на Сталин - и външно и вътрешно политически, стигам до извода, че той успява да обуздае стихийността на идеологията, нейното хаотично влияние върху социума и държавата и да ги преобразува в една класическа държавна идеология, въз основа на която да изгради "съветска" империя. Да, по название и външни белези тя не е империя, но по същността си е точно това. Което лесно се виждаше и навремето, и сега. И да добавя, като една истинска империя тя не беше еднонационална, а създаваше нов тип "имперско съзнание".

Що се отнася до "естествения бюрократизъм", той не е толкова "естествен" особено във вида, в който е съществувал в Руската империя и по-късно в СССР. Бюрокартизма е естествена форма на модерностат и въобще на индустриалната цивилизация (и неизбежан при това), но порявлението й, което обсъждаме тук е много-много специфично и според мен - силно деформирано. А паралелите между това явление преди и след революцията са достатъчно интересни и показват едно доста пряко "наследяване". А това е така да се каже същността на управлеинето в СССР.
И впрочем представата за управленската структура в СССР като съвсем просто усторена - Сталин на върха, отдолу масата, която той контролира пряко не е нищо повече от фикция, идеологема по същество. Сталин действа чрез огромен бюрократичен апарат и неизбежно властта му е огарничавана от присъщото на подобен апарат изкривяване на обратната информация. Сталин не може волево да направи кой знае какво или за да съм по-точен - да постиген кой знае какво, заради нещо,което можем да назовем "съпротив на материала" и се заслючава в това, за което нипасх в предходния си пост.

И накрая - подобни идеологически империи има много, Кало даде един сравнително добър пример със САЩ, които е възможно да се превърнат в империя по сходен път.

ПП въобще, важно е да се прави разлика между външно и вътрешно. Колкото и спорна и трудна да е тази разлика, тя е много съществена. Много погрешен подход е да се възпирема формата като съдържание.