Изненадваща или не е ВСВ?

[resavsky]

Неизгодно за СССР. Да, теоретично изглежда, че РККА има превъзходство в количество танкове и самолети. Организационно обаче и като съсредоточаване положението, независимо дали СССР ще нападне или ще се отбранява е лошо. Особено ако РККА нападне, ще бъде разгромена още по-бързо, отколкото в ТР.

От какво правиш такъв извод?Ако Червената армия беше нанесла изпреварващ удар силно се съмнявам,че въобще щеше да бъде разгромена.

Е, хъм, ако приемаш за вярно само това, което отговаря на вярата ти, то сигурно си прав за себе си . Аз в предходния си пост ти показах съвсем различна интепретация, която при това се връзва с останалите наличин данни. "Огромна концентрация" - странно, но няма абсолютно никакви данни немските генерали да са вярвали преди нападението, че силите на РККА са в "огромна концентрация" по границата готови за атака. Напротив, прочитайки техни свидетелства е точно обратното. И какво се оказва само Хитлер е знаел за това, съобщава го на Мусолини (няколко часа преди да нападне СССР), но генералите му не го знаят, това обстоятелство никъде в разговорите му с тях не е посочено, нито пък присъства като обоснование за започване на война. Странна работа.
Впрочем, в разсъждението ти има и логическа грешка, защото приемаш, че "причина за настъплението" е "огромната концентрация на съветски сили", но това означава, че пиремаш, че причината е възникнала след следствието, защото "огромната концентрация" на съветски сили се случва няколко месеца след като е разработен опхеративния план за кампанията срещу СССР и нещо повече, след няколко месеца след като е взето окончателното решение за това нападение. Или въпросната концентрация същестувва от края на 1940 г.? Ако не то логически разсъждението ти не само куца, ами е инвалид - първо имаме решение, а пет месеца по-късно се появява причината, която довежда до това решение.
Докато аз имам доста по-логическо и последователно обяснение .


Това е общо взето изследван и известен въпрос. Но ми е интересно какво отношение има той към разисквания въпрос? Или продължаваш да се облягаш на фаталната логическа грешка в разсъжденията си?


Ако разсъждаваме от гледна точка на сегашното си послезнание, да, това е така. Но ако изхождаме от контекста на епохата и особеностите на хората, взимали решение (в случая Хитлер и неговите преценки), това съвсем не е така. Не ми се иска да се повтарям - вече написах защо смятам така, та затова ще го изложа съвсем сбито: много по-изгодно е когато смяташ да водиш война в тила си да оставиш макар и силна неутрална страна, за която си сигурен че в рамките на времето, което ти е нужно няма да те нападне в гръб, отколкото да оставиш неприятелска държава, която при това е съюзник на портивника, с който смяташ да воюваш, че и при това със сигурност ще те нападне. Още повече, че развитието на събитията в ТР показва, че Хитлер е бил съвсем прав в преценката си по този въпрос.
T.Jonchev, ако имаш някакво възражение или въпрос по изложеното от мен, ще се радвам да ги прочета и да се опитам да отговоря .

Очевидно целия спор ще се сведе до въпроса кога е започнала концентрацията на Червената армия по Западната граница.

[gollum]

Ако Червената армия беше нанесла изпреварващ удар силно се съмнявам,че въобще щеше да бъде разгромена.

Това преди време го обсъждахме в една дурга тема и общо взето стигнахме до мнението, че този вариант би бил значително по-лош за РККА. Впрочем, подобна мисъл изказав и Жуков, доколкото си спомням, по повод идеята възникнала у него и Василевски, ако не ме лъже паметта, за превантивен удар срещу Вермахта. Идея, която сталин отклонява.
Впрочем, това е страничен спрямо тази тема въпрос.

Очевидно целия спор ще се сведе до въпроса кога е започнала концентрацията на Червената армия по Западната граница.

Не мисля, че е така. По-скоро това е последният ти останал аргумент . До момента ти приведе няколко различни аргумента и май не остана такъв, който да не съм разгледал задоволително и оборил. Остана май само този . Добре, ако успееш да докажеш, че силите на РККА са били струпани по начин, несъмнено означаващ, че СССР се готви да нападне Германия към средата на лятото на 1940 г., когато възниква у Хитлер идеята, че следваща та кампания ще е срещу СССР, ще се съглася да възобновим дискусията (иначе не виждам смисъл - натрупах един куп доказателства, които по никакъв начин не са коментирани или оборени от твоя страна). Та така, чакам .

ПП Но надявам се поне този път по изключение да не игнорираш въпроса ми, все пак аз съм достатъчно учтив да оговарям на всеки твой въпрос, а, уви, подобно нещо не забелязвам от твоя страна.

[resavsky]

На кой въпрос конкретно не съм отговорил?Между другото не е лошо да се помисли за арбитър който да прецени адекватността на отговорите .....

[gollum]

На кой въпрос конкретно не съм отговорил?

То трудно е да се намери такъв, на който си отговорил. Щом те оборя някъде, ти тихомълком хвърляш следващия си аргумент, като в един момент започваш да ги повтаряш (предвид че повечето вече си ги хвърлил поне веднъж в темата за Резун...).
Впрочем, възможно е това да е само мое впечателние, предполагам, че ако има хора, които все още следят тази тема сигурно могат да ме поправят ако греша.

Между другото не е лошо да се помисли за арбитър който да прецени адекватността на отговорите .....

Съгласен съм. Аз не се сещам за друга възможност, освен хората, които четат и пишат в тази тема.

Засега очаквам твоят отговор по последния ми въпрос.

[messire Woland]

От какво правиш такъв извод?Ако Червената армия беше нанесла изпреварващ удар силно се съмнявам,че въобще щеше да бъде разгромена.

Очевидно целия спор ще се сведе до въпроса кога е започнала концентрацията на Червената армия по Западната граница.

РККА няма шанс за победа в първата кампания поради ред очевидни обсотоятелства от организационен, технически, доктринален и т.н. характер. Очевидни, ако човек се интересува от нещо друго, освен от речите на Сталин. Честно казано, говорили сме го много из темата, така че, щом ти задаваш този въпрос, явно не си я чел. Ама хич.
Втората част, за това, защо нападението ще е още по-катастрофално за РККА има съвсем простичък отговор - тъй като повече сили ще трябва да са съсредоточени в приграничните окръзи и съответно разгрома ще е много по-голям. Доктрината и подготовката на РККА са такива, че друг резултат просто няма как да има. В течение на войната руснаците осъзнават грешките си и като резултат - може смело да се каже, че червената армия от началото и края на войната са две съвършено различни в доктринално и организационно отношение. Да ти вадя нещата едно по едно обаче няма смисъл. Предлагам ти най-накрая да се хванеш да попрочетеш и други мнения, освен твоите в този раздел и ако решиш да питаш - нека са конкретни въпроси.

[модератор]

На кой въпрос конкретно не съм отговорил?Между другото не е лошо да се помисли за арбитър който да прецени адекватността на отговорите .....

Всъщност не сте отговорил на нито един въпрос, дори на директно отправените към Вас няколко пъти. Участието Ви в дискусията се състои в пълно игнориране на същността на чуждите мнения, никакво отговаряне на техните аргументи и единствено задаването на "въпроси", които обаче бяха елиминирани един след друг от gollum (с учудваща търпимост от негова страна). Аргументирана защита на Вашата теза така и не благоволихте да напишете. Затова нека следващите Ви постове в тази тема да са именно тази аргументация (но не пак контра-въпроси и голи твърдения). От постове като досегашните последни няколко не виждам смисъл и съответно такива ще бъдат трити.

[mitaca]

Първо изкам да се извиня на почитаемия gollum, че още не съм постнал доказателствата си по повод на зададения от него въпрос (от месец съм новодомец и не съм си пренесъл библиотеката, пък и време нямам), също така и на още по-почитаемия модератор (за да не изям банан, щот не отговарям на въпроса който ми е поставен). Но обяснение ще има, не пиша доказателства щот тук доказателствата се приемат избирателно, ако не намеря обяснение ще се извиня (просто повечето хора понякога бъркат, аз особено често, е има и някои, които смятат, че не го правят, но аз знам само за един ).
Темата доста се е изместила и аз ще внеса своята дан към това. Защо? Защото въпроса за доказателствата е важен. А именно кое е доказателство и кое не е?
Първо, какъв документ (щото доказателството е документ) е един дневник - та бил той и на генерал? Особено в издание и превод на противниците на тоз генерал (българското издание на дневника на ген. Халдер е силно поорязан откъм цифрички). Срещу този дневник е изправен едно писмо, където Хитлер лично (чрез парафа си) изказва някакво твърдение. Та кое е по-достоверно, личното изказване или преразказа? Ще вметна, че писмата на политиците особено които са на власт СА документи.
Второ, има питания може ли да се вярва и доколко на политиците? Това е необятна тема. И мястото и не е тук. Дайте да се ограничим върху главните действащи лица Хитлер и Сталин. Все пак те правят поредицата от локални конфликти световна война (за да не ми опонирате напразно признавам и Чърчил и Рузвелт са главни действащи лица, но говорим за време към 01.09.1939г.).
Дали Хитлер вярва на кайзеровския си Ген. щаб? Съмнявам се. Те вярват ли му? Определено не - за тях кадровите военни истеричния ефрейтор с мустачките и перчема е парвеню (и остава парвеню и лаик до смъртта си в техните очи, по точно в очите на тези, които ще оцелеят). Сталин не вярва на никого. А в Ген. щаб на РККА нямат такива терзания вярата не фигурира в техните устави - има Волята на Стопанина в писмено (понякога устно) изражение - ЗАПОВЕД. Така, че да се ограничим до документите с парафите. Кога е дадена заповед за разработка на "Барбароса", кога на "Гроза" (ако има такава, или на нейна алтернатива). Както и личен състав и въоръжение - на Вермахта и РККА.
Трето, двойния език на съветската дипломация и съветското правителство. Както чета повечето приемат, че го има. Аз също. Но повечето исторически изследователи (т.е. признати историци, както и признати, но без титли) приемащи двойния език, кой знае защо приемат, че истинските намерения се съдържат в изказванията на съветското правителство за вътрешно ползване (САМО ЗА ВЪНШНАТА ПОЛИТИКА), а дипломацията е призвана (по-точно това и е задължение) да замита, покрива и обяснява.
Четвърто, Хитлерова Германия не е демокрация (опазил ме Господ от такова твърдение), Хитлер не го крие (напротив хвали се), но е нормална държава в смисъл: решенията се взимат от правителството (в частност от неговия глава) и се свеждат по установен от писани правила ред. Сталиновия СССР е народна демокрация (нали не сте забравили, въпреки, че като термин идва по-късно), която си има също правителство, че и парламент, Сталин е почти частно лице (както не веднъж изтъква това). Решенията се взимат обаче само и еднолично от него и се спускат по железен ред, но неписан (освен с гриф Строго секретно) имам предвид конституционен ред. За какво иде реч? Ами една уводна статия в "Правда" има много по-голямо значение за това накъде върви държавата отколкото 10 указа на правителството или 100 изказвания на главата на държавата Калинин. Не че указите или изказванията не са съгласувани, съгласъвани са разбира се в Стопанството цари железен ред. А пък ако статията не е подписана, ясно е това е не само заповед, а ГЕНЕРАЛНА ЛИНИЯ.
Та да свърша с доказателствата. Бих изкал да попитам коленепреклонно, на малкото потребители защитаващи тезата, че СССР и Сталин в частност са разпалили и освен това са знаели, че разпалват ВСВ, какви доказателства са позволени? Не може да цитираме Хитлер, не може да цитираме Сталин и болшевишките бонзи, не може да цитираме Правда.
Не можем да броим танкове самолети и пехота, защото:

Неизгодно за СССР. Да, теоретично изглежда, че РККА има превъзходство в количество танкове и самолети.

Хем възможно, но само теоретично (що даже според руските официални данни танковете и самолетите са в пъти повече). Ако пиша, че е било нужно само да се окопаят танковете в разредена полоса от 50 да 250км. (километрите произволни, но повече от 50), да им се оставят няколко боекомплекта снаряди, да се изтегли авиацията на 200-300 км. (км. пак произволни) и да се следи за противниковия главен/и удар и Хитлер, даже да влезе ще буде разбит - ще ревне мощен хор РЯЗУНИСТ, апологет на исторически романи (що дневника кво е и дали Халдер е дипломиран историк?). Та моля Ви кажете ми.

Тъй, като не остана време да пиша по темата едно малко заяждане:

Та както виждаш, ситуацията се е променила и в новата ситуация Хитлер пренасочва стартегията си. По същество може да се разглежда войната срещу СССР като стъпка много сходна с войната срещу Полша - и в двата случая става въпрос за подсигуряване на тила и изваждане от играта на потенциален противник. В първият случай тази стартегия се оказва печеливша и вероятно Хитлер няма никакви основания да смята, че вторият път няма да е така. .

Простете gollum, но в това няма смисъл. Има малка, но съществена разлика между Полша и СССР и огромна между Полската армия и РККА в личен състав, въоръжение, суровинна база, военнопромишлена база, резервисти и последно но не по важност разстояния (това към държавите). Приемам Хитлер е идиот, но генералите - не не е така. Ако на мястото на Хитлер и Вермахта беше Сталин и РККА да възможно е, но не щото руските генерали са идиоти - просто редът у тях е бил по-друг.

[кало]

ъъъ, и къде в това писание има доказателства за защитаваните от теб тези на Резун? и защо реши, че може да изчерпиш същността на хитлеровия и сталиновия тоталитаризъм с две изречения? и какво отношение имат те с ПЛАНИРАНЕТО на ВСВ? и как смяташ - ПСВ програмира ли следваща световна война или не - тя е плод на подли замисли на Сталин или некой друг чичко от средата на 30-те нататък?

а за танковете, самолетите, складовете - няма смисъл да се спори с теб, докато не прочетеш и нещо поне малко по-сериозно от Резун по такава тема (например учебник по история за 3-ти клас).

ПП - "Гроза" е постоянно действащ план за мобилизация на СССР. Поне от тая глупост на Резун се оттучи. а иначе - ако продължаваш в тоя стил на "доказателства", първо - прочети темата за Резун, след това - около 100-120 книжки за ИСТОРИЯТА на ВСВ, написани от учени и изследователи (не фентъзи!!!!!), а след това - ако желаеш да ти бъде отговорено - пиши тезите си тук. мисля, че е безсмислен по-нататъчен разговор с теб по тази тема.

Кало, не бих казал, че войните за колониално освобождение спомагат и са причина (или допринасят както си писал ти за ВСВ). И тези движения за независимост се превръщат в сериозна сила именно по време на ВСВ и заради нея. Това важи включително и за най-голямото от всички тях - индийското.

албирео, написал съм:

"бих добавил и един фактор, на който ВСВ действа катализиращо, но и самият той допринася за ВСВ, като се развива и след нея - войните за колониално освобождение. повечето движения за независимост в колониите възникват в края на 20-те, 30-те, бързо превръщайки се в сериозна сила."

вероятно не съм се изразил достатъчно точно, вкарвайки в рамките на "войните за колониално освобождение" целия процес, водещ до това освобождение. мисля, че съм отбелязъл взаимната зависимост между ВСВ и процесите в колониите....

[gollum]

Първо, по повод на "доказателствата". Те са историчесик документи (т.е. документи от съответният период), съпроводени с интепретация. Съгласен съм, че по отношение на интепретацията възможностите са много. И да подчертая - не се опитвам да натрапя интепретацията си като единствено вярна, а само да я подложа на критика и да проверя, дали издържа на такава (а засега трябва да констатирам, че да, издържа).
Както съм посочил (ако се прочетат постовете ми, това се забелязва - проверих), приемам всеки един от упоменатите в тази тема документи като "доказателство". Но всеки един от тях трябва да се интепретира, което съм се опитал според способностите си да направя.
В конкретният пример, който засягате, Mitaca, мисля че съм се аргументирал достатъчно ясно как възприемам писмото на Хитлер до Мусолини и най-важното - защо го възприемам така. ако имате въпорси по тази част, ще се опитма да им отговоря.
Не съм сторил това по отношение на дневника на Халдер в тази тема, затова ще поправя този свой пропуск. Дневникът на Халдер е документ, който отразява две неща - това как Халдер е възприемал изказванията на Хитлер по време на обсъжданията между него и представители на ОКН (на които Халдер е присъствал). По същество става въпрос за стенограми, направени от самия Халдер.
Втората част са записките на Халдер относно ежедневната му дейност като началник на генералния щаб. И в двата случая става въпрос за лични записки, които не са били предназначени за публикуване (изпълнявали са мнемонична функция), т.е. не са били предназначени за "чужди очи", което им придава особена достоверност относно едно нещо - те отразяват точно как в дадения момент Халдер е възпиремал нещата.
Достатъчно сигурен съм, че изданието, по което съм ги чел реалистично представя този документ.
След това, независимо от възможното развитие на разсъжденията по повод на отношенията генералитетХитлер, в едно нещо аз не се съмнявам, че е много по-важно да споделяш информацията, с която разполагаш с хората, които замисля ти осъществяват намеренията ти, отколкото в дипорлматическата си кореспонденция с лидер на друга държава, която макар и в момента да ти е съюзник, реално с нея сте имали множество проблеми и друзги. И която, да добавя, се опитваш да убедиш да направи конкретна стъпка, която тя не желае особено да предприеме.
Ако някъде намеря каквито и да е данни, че "Барбароса" е замисляна, палнирана и осъществена като превантивен удар, то бих се съгласил с вашето становище. Но такива данни няма - това се мярка единствено като пропагандна уловка или претекст (и между другото, изрично посочен като такъв в някои документи). Т.е. оправдание за външан употреба (включителон пред съюзниците на Германия)ы но не и за частна вътрешна такава, т.е. там, където се планират и осъществяват военните кампании.

По повод на вашето "заяждане", Mitaca, ще направя едно уточнение, което не напарвих преди, защото смятах, че тези неща са очевидни (но, да речем, мнениеята на resavsky ми показват, че греша).
Става въпрос за нещо, с което често се греши когато любителски (както правим всички ние тук и на други места) се разглеждат отминали исторически събития - тъй като имаме достъп не само до информацията за това какво се е случило впоследствие, но и до значително по-пълна картина на ситуацията, отколкото е била достъпна на хората, взимащи решения тогава, то ние често правим грешката да пропускаме контекста на гледната точка на всяко от десйтващите лица, а ги разглеждаме в общ, еднороден за всекиго контекст. Може това да изглежда несъществено, но не е такова.
В този смисъл, когато разглеждаме тезата, че Германия напада СССР за да предотврати назряващо съветско нападение, следва да не смесваме нещата. Аз в момента въобще не обсъждам дали Сталин се е готвел или не за подобно нещо, т.е. дали съветските планове за удар по Германия са историческа реалност или фикция - това е въпрос, който тук не е съществен. Тъй като обсъждаме защо Гераминя напада СССР следва да се интересуваме единствено от това каква информация за СССР е достъпна на Германия и как немското ръководство гледа на и възпирема СССР тогава, т.е. в контекстът, в който възниква идеята, която по-късно се въплътява в "Барбароса".
Вие пишете:

Има малка, но съществена разлика между Полша и СССР и огромна между Полската армия и РККА в личен състав, въоръжение, суровинна база, военнопромишлена база, резервисти и последно но не по важност разстояния (това към държавите).

Но това, котео реално има значение при обсъждането на този въпрос е не с какви сили реално разполага СССР и съответно какво е реалното положение на нещата там, а единствено как изглежда в Германия това,т.е. как Хитлер и генералите му възприемат СССР и военните му възможности.
Въз основа на нещата, които съм чел мога да заключа, че не възприемат СССР като сериозна заплаха към момента (макар и да подчертават, че това може да се промени, особено ако войната се проточи, което е и едно от основанията за нападение срещу СССР), разглеждат армията на СССР като слаба, некачествена и не гледат на нея по-различно, отколкото на полската или френската армии. По същото време се ширят, пир това не само в Германия, убежденията, че СССР е "колос на глинени крака" и за 8-седмична кампания може да бъде победен от Германия.
Разбира се, в ОКН гледат малко по-реалистично на нещата. Но се вижда, че не възприемат СССР като непосредствена заплаха или във всеки случай, не разглеждат като фактор възможността СССР да започне пръв война срещу Германия с нападение.
Та в този смисъл, макар реално погледнато възражението ви да е вярно, то погледнато в контекста, в който се взима съответното решение то не съпада с начинът, по който най-вероятно са виждали нещата Хитлер и генералитета (по-голямата част от него).
Впрочем, показателен е докладът на Кинцел за силата и възможностите на СССР, който е отправна точка в замислянето и планирането на войната срещу СССР. За съжаление, не съм чел самия доклад, а само оценки за него, но и те съдържат информация в този смисъл - немското виждане за възможонстите на СССР е далеч от реалните такива. А това е което е съществено при обсъждането на този въпрос.

Накрая, да се върна на основното. За да приемем, че Хитлер замисля "Барбароса" като изпреварващ удар срещу СССР, то следва да имаме доказателство, че по времето когато камапнията срещу СССР е замислена, в Германия вече има някакви свидетелства или доказателства, че СССР се готви да нанесе удар. Не случайно отправих този въпорс и към resavsky, тъй като логиката го изисква. Тази теза задължително трябва да бъде подкрепена с доказателство, от което да става ясно, че Хитлер през лятото на 1940 г. смята, че Сталин се готви да му нанесе удар. Иначе няма как немското нападение да е замислено като отговор на опасността от съветско такова.

Така, че да се ограничим до документите с парафите. Кога е дадена заповед за разработка на "Барбароса", кога на "Гроза" (ако има такава, или на нейна алтернатива).

С това съм напълно съгласен и нещо повече - именно това предлагам с последното си питане. Впрочем, това е тема, котяо обсъдихме доста подробно на едно друго място (май беше в темата за Резун?) и стигнахме до следното - замисълът за "Барбароса" възниква в средата на лятото на 1940 г. (по-долу в постевете споменах и конкретанта дата), окончателното решение по плана е от началото на янаури 1941 г. Докато единственото нещо, което успяхме да идентифицираме като "съветски план за настъпление" (в оная тема сме го споменали точно, сега по памет беше разработка на Василески) е от края на пролетта на 1941 г.
Ако Вие разполагате с някакъв съветски документ, предвиждащ нападение срещу Германия, който да е с дата по-раншна от средата на лятото на 1940 г., бих се съгласил да продължим дискусията по тази тема, тъй като ще има какво да обсъждаме. Ще остава с оглед ан горното уточнение да решим дали е възможно в Герамния някак да са разбрали за този документ преди първата поява на замисъла за удар срещу СССР.

ще ревне мощен хор РЯЗУНИСТ, апологет на исторически романи (що дневника кво е и дали Халдер е дипломиран историк?). Та моля Ви кажете ми.

Разликата е, че дневникът на Халдер е исторически документ, създаван едновременно със събитията, докато книгите на Резун са написани много след събитията, от човек, който не е бил техен свидетел.

[resavsky]

Ам гъл през юли 1940 г. СССР анексира част от Румъния при което границите достигат до около 150 километра стратегически важния нефтодобивен район на Плоещ.Първото прехвърляне на германски войски в Румъния е именно през лятото на 1940 г. с цел да се защини Плоещ.За първи път за възможността Хитлер споменава за вероятността да се воюва с Русия на съвещение през юли 1940 г. в Бергхов предизвиквайки удивление сред своите генерали.Разибра се конкретни планове за войната още не са изготвени и да се твърди че през юли 1940 г. Хитлер е имал твърдото намерение да нападне СССРе тнвърде пресилено.Хитлер обмисля идеята как да защити петролните находища в Румъния и достига до извода,че единствения възможен вариант за действие е нанясане на удар срещу СССР.Сведенията за нарастваща концентрация на съветски войски по западната граница само затвърждава убеждението на Хитлер,че Сталин се готви да го нападне.Предявените ултимативни искания от Молотов през октомври 1940 г. в Берлин са последната капка която прелива чашата и Хитлер окончателно се убеждава в необходимостта от военно разрешение на проблема.Именно след визитата на Молотов в Москва започва действителната подготовка за германската инвазия.

[gollum]

Ам гъл през юли 1940 г. СССР анексира част от Румъния при което границите достигат до около 150 километра стратегически важния нефтодобивен район на Плоещ.

Resavsky, както вече ти посочих, това събитие е уговорено в пакта заненападение между Герамния и СССР от 23.08.1939 г. (точка три в допълнителния секретен протокол). Малко ще е странно тогава това да изненада Хитлер и той изведнъж да се загрижи за сигурностат на нефтените находища в Румъния. В този смисъл, това е предвидена и съгласувана "опасност". Впрочем, по същият въпрос има записи в дневника на Халдер (ще те оставя да ги откриеш сам, тъй като ме мързи постоянно да ровя и вадя пасажи, които се ингорират), че сигурностат на Румъния е осигурена, а записите са поповод на (обърни внимание) опасността след като Германи янападне СССР последният да предпиреме ответни офанзивни десйтвия в тази посока.

За първи път за възможността Хитлер споменава за вероятността да се воюва с Русия на съвещение през юли 1940 г. в Бергхов предизвиквайки удивление сред своите генерали.

Може ли да ми посочиш документ, в който се остветлява това събитие и е "запечатано" удивлението на генералите? И кои точон са тези "генерали". Аз цитирах текст от дневника на Халдер осветляващ това събитие и там няма нищо за "удивление", а напортив, посочват се и причините за да се обмисля нападение срещу СССР. И тях също съм ги цитирал и обсъдил. Не са свързани с опасност от нападение от страна на СССР.

Разибра се конкретни планове за войната още не са изготвени и да се твърди че през юли 1940 г. Хитлер е имал твърдото намерение да нападне СССРе тнвърде пресилено.

Напротив. Хитлер или е замислил нападението срещу СССР като превантивна мярка срещу назряващо съветско нападение. Или не го е направил. Ако е първото, то именно към момента на поява на замисъла трябва да имаме свидетелства, за които да знаем, че са известни на Хитлер, според които СССР се готви за нападение. Заемането от страна на СССР на румънски територии, което е уговорено между Герамния и СССР не може да бъде "алармен звънец" за подобно нещо.

Хитлер обмисля идеята как да защити петролните находища в Румъния и достига до извода,че единствения възможен вариант за действие е нанясане на удар срещу СССР.

Хъм, аз, а и не само аз, се сещам за значително по-евтини откъм ресурси възможности за защитата им. Хитлер би тръгнал на тази крачка само ако е убеден, че СССР се готви за подобно нападение. Той осъзнава (и това се вижда) опасността, произтичаща от СССР по принцип още през лятото на 1939 г. Но именно "опасност", т.е. риск, който може да се прецени и обмисли.
Но идеята, че Хитлер е замислил камапинята срещу СССР единствено като средство да подсигури залежите в Румъния е... леко нелепа . Впроче,м бих я приел, ако някъде в указанията си към генералитет той поставяше това като основен довод. Нещо не съм срещал подобни пасажи.

Сведенията за нарастваща концентрация на съветски войски по западната граница само затвърждава убеждението на Хитлер,че Сталин се готви да го нападне.

Моля цитирай документ, в който е указано какви точно са тези "сведения" и кога стават известни на Хитлер?

Предявените ултимативни искания от Молотов през октомври 1940 г. в Берлин са последната капка която прелива чашата и Хитлер окончателно се убеждава в необходимостта от военно разрешение на проблема.Именно след визитата на Молотов в Москва започва действителната подготовка за германската инвазия.

С това съм напълно съгласен, нещо повече, сопменавал съм го многократон по този повод в други теми. Но причината да мисля така е малко по-различна - тези преговори убеждават Хитлер, че няма как да продължава да залъгва Сталин и по-точно, че последния все по-малко се поддава на "залъгване". Той поначало е на мнение, че СССР или трябва да бъде що-годе лоялен съюзник (а ла Италия), или трябва да бъде унищожен. Но не защото е непосредствена опасност за Германия, не защото осъзнава, че Сталин готви нападене през лятото на 1941 г., а като поредната мярка по подсигуряване на тила на Германската империя от опасност, която рано или късно ще се прояви.

[albireo]

Golum, не се ли умори от Ресавски. Пита те неща, чийто отговор си му дал точно няколко поста по-нагоре. Разбирам да беше един или два пъти, но това продължава вече втора или трета тема.
За разлика от него Митака разсъждава за методологията и се опитва да изведе някакви критерии, които да въведат рационален елемент в питането, обработката на информация и изводите.
Бих искал да обърна отново внимание на есенцията на отговора на Голъм, защото в тя засяга един фундаментален проблем, който сме обяснявали многократно и заради когото сме отваряли не една тема. Например сещам се темата за Мотивация и Идентификация през Средновековието беше породена именно от проявеното неразбиране по същия проблем.
А именно този.

Става въпрос за нещо, с което често се греши когато любителски (както правим всички ние тук и на други места) се разглеждат отминали исторически събития - тъй като имаме достъп не само до информацията за това какво се е случило впоследствие, но и до значително по-пълна картина на ситуацията, отколкото е била достъпна на хората, взимащи решения тогава, то ние често правим грешката да пропускаме контекста на гледната точка на всяко от десйтващите лица, а ги разглеждаме в общ, еднороден за всекиго контекст. Може това да изглежда несъществено, но не е такова.

(курсивът мой). Бих добавил, че най-често този еднороден контекст е именно нашият (на дистанцирани наблюдатели) контекст. Подобни проявления с прискърбие се наблюдаваха в темата за кръстоносните походи напр., но със сигурност и не само там.
Тук във форума аз се сблъсках с него за пръв път в нечии писания по повод темата за бомбардировките над Германия. Малко след това друг един новопоявил се заблуден "националист" ме накара да се опитам да потеоретизирам (къде успешно, къде не, макар че по-скоро второто) върху този проблем. За база използвах това, което Георги Фотев дефинира като "социологическо въображение".
Ще маркирам само няколко щриха, някои моменти, които струва ми се са особено съществени за проблема. Струва ми се, че по същество, 'вглеждането в историята' представлява опит да реконструираме познавателно някакви исторически процеси и събития, да възстановим дадено историческо състояние. Доколко успешен ще е този наш опит зависи най-вече от това дали ще успеем да се абстрахираме от настоящия социокултурен контекст и да се пренесем в контекста на разглежданите явления - Да "влезем под кожата" (заемка от gollum) на лицата, които чрез своята дейност "случват" даден социален (или исторически ако предпочитате) процес. А за това абстрахиране е необходимо да осъзнаваме една изключително съществена разлика. В един исторически отрязък, който сме избрали за 'вглеждане', обективно съществуват определени исторически факти и явления, като продукт на една социална дейност. Но дали тази реалност, тези 'неща', обективни за нас, са такива и за индивидите, които са субекти на социалната дейност, пораждаща исторческите факти? Необходимо е да разграничаваме историческите факти и реалии, които съществуват обективно (сами по себе си) т.е. обективната социална реалност като 'неща' от субективно значимата социална реалност т.е. една социална реалност, която разглежда повече или по-малко светът като представа, като продукт на нашето социално въображение. Подобно отграничаване от обективната социална реалност като 'неща', въвеждането на социалното въображение "в играта", ни позволява да разглеждаме света от гледната точка на историческите личности - субекти на социалната дейност, дава ни възможност да разсъждаваме върху субективно значимата за тези субекти социална реалност или с други думи, да усетим социокултурният контекст на епохата, настройката (идеологическа, политическа, дори психологическа) на исторически определения субект, тогавшният 'климат'. По въпроса има да се кажат още доста неща, но за момента ще спра дотук

[gollum]

Уморих се. Каквото съм написал, това е. Не претендирам да съм прав, освен за себе си. Ще ми е интересно да прочета отговори и коментари, ако такива има, но мисля да спра да пиша - общо взето е загуба на време, пердвид че сме предъвквали тези неща сигурно десетки пъти, а не виждам нищо ново да се появява. Само старите и вече обсъждани "доказателства" и интепретации.

[mitaca]

А сега малко по темата. А тя е:

Искам да питам дали е била изненада за съвременниците и и дали бихте казали че е изненада за нас днес ВСВ?

Да се върнем през лятото на 39-та. Бе написано мнение, че Хитлер и без пакта Молотов-Рибентроп е щял да нападне. Сигурно е така. И със сигурност е щял да победи (няма да броим възможността за експедиционнен англо-френски корпус, която е минимална). Но защо е сключен този договор? Бе написано мнение, че вермахта е имал план за нападение над Полша преди подписването на пакта. Да така е (аз пък в казармата видях и работих по плана по който 1-ва БА напада Гърция в частта му отнасяща се до нащо съединение, трябваше да стигнем Солун на 72-я час – като подлепвач на карти не съм офицер, пък не нападнахме Гърция). Всяка нормална държава има такива планове. Особено пък тогавашна Германия. Но защо е променяна датата поне 3 пъти, а веднъж даже е спряна подготовката по изрична заповед на Хитлер. Да зарежем Хитлер. Какво печели Сталин от този план? Какво губи знаем. Настава всеобщо объркване в братските компартии. Компартиите си пеят както им дирижира големия Диригент, но как да обяснят този завой от 180 градуса на редовите членове и симпатизанти? Няма да обяснявам как се плюят двете преси преди пакта. Освен друго губи престиж. Обяснявате го със стремежа на Сталин да достигне имперските граници на Русия. Не е така. Преди 01.09. СССР е вече в Монголия, след това иска бази и контингент в България (Соболевата акция), иска Буковина, която в тези граници никога не и е принадлежала. Силно пренебрегвате идеологията. На националната струна на руснака Сталин заиграва след горещото лято на 41-ва. И още малко примери: като каква политика приемате потушаването на берлинското работническо въстание през 53-та, унгарската съпротива през 56-та и пражката пролет през 68-а? Доколкото знам нито една от тези страни не е влизала в състава на Русия преди ПСВ. И по отношение на империите Хитлер не е искал да воюва на запад. Желае част от Полша, би искал и Елзас и Лотарингия разбира се, но това не седи на дневен ред. Как ще коментирате желанието на германската страна за създаване на сепаратистко полско правителство (много добро хрумване на германската дипломация: по този начин се създава доста добра възможност за евентуални преговори с Британия, след заявление на бутафорното полско правителство от вида “ние вече сключихме мир с Германия, а сега сключете и вие”, но блестящо парирано от Сталин) и пълния отказ от страна на руснаците. Значи ти си слаб, а не искаш кордон (щото повечето от тук пишещите приемат за основна хипотеза нежеланието на СССР да воюва. Какво става с неизмеримо по-силния СССР след края на войната – кордон от държави с бутафорни правителства. И още за идеологията процесите в компартиите на братските страни в края на 50-те това имперска Русия ли е?
Та какво се получава в резултат на пакта имаме обща граница между двата европейски хищника единия (кроткия) Сталин я желае, а другия (агресивния) Хитлер иска да я избегне. Аз отговорих на този въпрос, очаквам и вашите отговори.

[кало]

м-да, най-хубаво е, че целта ти е не да се разбере същността на историческия процес, причините и следствията в него, а да се лепнат етикети "черно" и "бяло" на участващите.

И още малко примери: като каква политика приемате потушаването на берлинското работническо въстание през 53-та, унгарската съпротива през 56-та и пражката пролет през 68-а?

Силова политика за утвърждаване на империята и подчиняване/даване на урок на нейните васали. И няма нищо толкова ново и учудващо в нея, което да не се е случвало по аналогичен начин в други времена. От гледна точка на империята тази политика е логична/добра/бяла,от гледна точка на обузданите - лоша/черна/жестока, от гледна точка на марсианците - няма смисъл.

Доколкото знам нито една от тези страни не е влизала в състава на Русия преди ПСВ

аз пък, доколкото знам, тия страни не ги е имало преди ПСВ, и кво от това? доколкото знам, и държава България не е имало в обозримо минало преди 1878-ма...

И по отношение на империите Хитлер не е искал да воюва на запад.

ама това вярваш ли го?

Какво става с неизмеримо по-силния СССР след края на войната

ама наистина ли смяташ, че СССР е неизмеримо по-силен след 4 години война, ориентирано към това производство, което се задъхва, и най-малко 27 милиона убити, с десетки хиляди унищожени градове и села, без нормално гражданско производство, разчитащ основно на внос за изхранване?