Изненадваща или не е ВСВ?

[кало]

и пак правят грешката да наричат Жуков "генерал"...

[mitaca]

Ами това ми дадоха като домашно по истирия

Предполагам, че домашното е вече написано, но един съвет: ако искаш 6-ца по-история тоз форум няма да ти помогне, но ако искаш да впечатлиш даскала или да научиш нещо ново или пък различна гледна точка - това е мястото .
А сега по темата.
На 1-ви септември 1939г., че избухва Втора Световна Война е знаел само другаря Сталин и 20-30 подбрани от него кадри. Всъщност той не я е наричал така, а по скоро Освободителен Поход за Присъединяване на Европа. Защо му е било нужно? Ми Сталин е верен последовател на Маркс, като цяло и на Ленин абсолютно (а и от Троцки взима доста неща). Маркс казва: "Не може социализма да победи в една страна (визирайки Германия, Франция или Великобритания, а за Русия и мисъл не му минава)". Ленин го корегира - Може може (гениален е този тактик, веднъж казва едно после се извръща на 180 градуса - незаменимо оръжие на другаря Сталин в борбата му с лявата опозиция, с дясната такава, с десно-левия център и лево-десния паралелен център, абе въобще цитати от Ленин по всякакъв повод има) за момента. После? Поживьом увидим. И Троцки тръгва към Варшава: Дай Варшава! Дай Берлин! по заповед на Ленин (самият Троцки знае, че армията е уморена, но се подчинява). Резултатът е ясен. Троцки губи главата си поради теориите си за перманентната революция (но това е повод не причина - цитатчето от Ленин пак влиза в действие) - развикал се глупакът "ще вземем Германия, Европа", а ние сега излизаме от гражданска война, база няма, оръжие. Та простете за дългата интродукция (според мен нужна, според други можеби не) и да разгледаме ситуацията.
Може ли Хитлер да иска СВ? Той има Австрия и Чехия и не желае даже цяла Полша само част от нея. Не определено не я желае. А мисли ли, че я започва? Съмнявам се, еле пък, ако на някой в Германския Генерален Щаб реши, че Хитлер ги води към световна война (не е лятото на 40-та година, когато победите на запад почват да замайват главите). Бисмарк и Клаузевац са много на почит там. А и Германия няма съюзници (са Италия не може да се вземе на сериозно и всички знаят това даже и преди войната с Гърция). На какво е разчитал Хитлер - на бърза победа и след това мир, но без война с Британия. Мислел е че като обедини германските народи, както преди ПСВ всички ще мирнат. Погледнете картата: Германия, Австрия, Чехия и частите от Полша - ми това е кайзерова Германия и Дунавската Империя без Унгария и Словакия, но те са съюзници. Но е сбъркал в преценката Великобритания не желае втори Мюнхен и е готова да воюва - до последния полски, френски е ако даде господ руски и американски войник (нещо да ви напомня това? така постъпва и сто и двадесет години по-рано, просто островната Империя има приоритети и един от тях е да няма хегемон на Континента). И затова на 3-ти обявява война, Франция също, след поредица ноти изискващи безусловно опразване на полската територия. Дали са смятали, че влизат в Световна война? Надали. Германия няма ресурси, няма и да има, няма флот за да ги превози и охранява, няма и да има, Великобритания има грижата за това. И идваме до разковничето - Германия намира ресурси за похода си на запад. Откъде? Ми добрия мустакат чичко се погрижва - летят ешелони с въглища, желязо, мед манган, жито, цистерни с нефт от Изток на Запад. Защо? Ми отговорете си, само ще добавя, че договорите са сключени с отложено плащане от германска страна, но някой бартери са направени (воюваща Германия бартерира с мирния ССССР джобен линкор или тежък крайцер, толкоз ли нямат нужда, нали са във война с Великобритания). Да се върнем на пакта Молотов-Рибентроп. Вие указвате датата за нападение над Полша, ми тя е променяна поне 3 пъти. Защо чичкото играе незаинтересован (в началото) последното отлагане е една седмица преди нахлуването (то е отменено в последствие). Генералите вече недоволстват, Ние тук на отбой за бой ли си играем или ще воюваме? А сега ми кажете, ако чичо Джо не се бе срещнал с Рибентроп, а бе казал в прав текст: "Бе играйте си там на война с Полша, но влезе ли германеца в Полша, ще поизчакаме малко докато се поизтощите и ще влезем и ние и то с ореола на освободители. Поляците не ни искали, шляхтата и разни дребнобуржоазни панчета не ни искат, а виж работническата класа ни иска. Ето в Монголия дойдоха няколко работника, слезаха от конете и ние заявихме на Япония, че нямат работа там". Та нещо такова и дали щеше да има Световна война? Че Хитлер е идиот и то от най-лошите (идеалистите, сега идеалите са му малко странни) се знае, но Райхсверът? Не там идиоти няма. Сега ще ми опонирате. Сталин нали предложи на чехите и те не се навиха, но между Чехословакия и СССР по това време е Полша и Румъния (гениален стратег е Сталин и да се навият чехите, щеше да отговори - ми я навийте сега и Полша и Румъния). То това е вкратце . Относно Полско-Германската война. Според тайните клаузи Червената армия е трябвало веднага след Вермахта да влезе в Полша. Но малко неудобно се получава, все пак Полша е суверенна държава и две седмици по-късно след едно комюнике (абсолютно измислено от първата до последната дума), в което се казва, че Варшава е паднала, правителството е в неизвестност, руснаците влизат и точно в гърба на групата "Познан". Какво е щяло да стане, без това влизане не се знае, но че е имало такава групировка, че полската армия не е била разбита до тогава, че Варшава не е паднала и че линиите на Вермахта са били доста разтегнати и уязвими за полската кавалерия (ето тук е имало нужда от кавалерия), както че е нормално поляците да чакат подкрепа, Британия и Франция имат идея а експедиционен корпус (друг е въпроса доколко е било възможно да се екипира и изпрати в такива кратки срокове) - това се знае. За сега толкоз.

[Imperial]

:kill_myse

[albireo]

Еее Фриц недей чак така. Ако не беше запрепускал така из различните моменти (и поомазал някои от тях) щеше да е интересен за четене и информативен. Като цяло е прав за някои неща. Или поне си мисля, че съм го разбрал какво иска да каже и затова смятам че е прав.

[Amateur]

ПИРЪТ НА ХИШНИЦИТЕ

Здравейте !
темата : Изненадваща или не е ВСВ, е лесно дискутеруема сега от дистанцията на времето. В много от мненията има доста истини и затова реших да се включа и аз.
За да се отговори обективно на този въпрос, би следвало внимателно да се анализират интересите на Великите сили и да се разбере може ли възникналите въпроси да се решат по мирен път.
Нека погледнем основните играчи и техните проблеми.
Първо започвам с победителите :

Англия и Франция - огромни колониални империи, които с разграбването на Османската и Германската империя стават с още по-големи и гарантирани пазари.

Япония -развиваща се икономика, затворена географки в тесно пространство и без достатъчна хранителна и суровинна база за развитие. От ПСВ получава възможност за търговско господство в Тихия океан след получаване на Германските колонии в Тихия океан.

САЩ - изключително бързо развиваща се иконимика, задушаваще се вече в своите граници без да има огромни колонии. Дефакто те промянят хода на войната а не получават на практика нищо.

Италия - развиваща се икономика, коята също не получава напрактика нищо за измената си от оста Берлин-Виена-София-Истанбул.

Победениете :
СССР - Руската империя не участва на мирните договори от Версай.
Империята загубва много земи и след гражданската война е разорена, въпреки че без нея Англия и Франция небиха победили Централните сили.

Германия - загубите на територии са минимални на фона на останалите победени ( България, Австро-Унгария и Турция - т.е. около 15 % от нейните земи), но тя е лишена от най-ценните си владения, което на практика е лишава от развитие и я поставя в зависимост от колониалните империи.

От Версайския мирен договор печели дефакто само Англия и Франция.

Как конфликт между великите сили да не се очаква ?

Всяка Велика сила използвайки редица дипломатически средстава се изкарва морална.
Но според мен единствено Англия и Франция реално нежелаят война.
Защо им е война ? Какво и от кого могат повече нещо да получат ?
За тях е необходимо да се запази съществуващото статукство.
Всички други няма избор ( и начин на решаване на проблемите си ) и се
готвят за война.

Поздрави

[gollum]

М`да, Империал е улучил съвсем точно реакцията на пост #62. Е, няма изненада, резунистите са неизтребим легион .

ПП А аз така само от личен интерес бих Ви попитал, Mitaca, откъде са тези сведения за непокътнатост на групата "Познан" към 17.09.1939 г., за "изключително разтеглените и уязвими за кавалерия немски комуникации" и други подобни работи? Че то само гола логика... при това доста странна... не върви .
А това:

Според тайните клаузи Червената армия е трябвало веднага след Вермахта да влезе в Полша.

къде точно го прочетохте в тайните клаузи на договора от 23.09.1939 г.? Защото в тайните клауци, които аз съм чел подобен текст съвсем отсъства, всъщност въпросния допълнителен секретен протокол гласи следното:

При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:

1) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

2) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, границы сфер интересов Германии и СССР будут приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.

Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

3) Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

4) Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете

И както се вижда, спрямо Полша се отнася само втората клауза, а нито тя, нито някоя от останалите разисква каквито и да е въпроси от военен порядък, освен граничната линия на разделяне на Полша (при това донякъде прибилзително). Не случайно при влизането на съветските сили на 17.09.1939 г. има известно объркване за конкретната линия на границата и доуточняване. Та къде точно се уговоаря дирекнанат съветска военна помощ за Вермахта при нападението над Полша или пък някакви конкретин срокове за дейстиве на РККА?
Та всеки си има право на лично мнение, в това няма съмнение. Но е хубаво да има и някаква "тежест", добавена към него и то не от този вид.

Албирео, за някои неща може и да е прав, не знам. Аз съм изброил нещата, за които никак не е прав, а те са бая съществени. Останалото са лични разсъждения, които могат да се обсъждат. Но ушите на тезите, заети от СУворов/Резун за съжаление стърчат . Аз поне разбрах, че прокарват тезата за това, че Сталин започва войната, използвайки Германия като маша.

[resavsky]

Добре Ам гъл искаш да кажеш,че когато СССР навлиза в Полша на 17 септември няма споразумение за това между Хитлер и Сталин?

[albireo]

Ресавски питаш все едно не си чел форума досега. Разбирам да беше някои нов, ама тука се задържа доста време.
Голъме, омазаното от него съвсем не се ограничава с написаното от теб. Но все пак във въведението му към темата има смисъл и истина. Някои от очакванията на Хитлер и някои от стъпките му също. Сега, ч ена тази база е хукнал надолу към резунистката яма си е за негова сметка.

[gollum]

Ами, Resavsky, надявам се че четеш и разбира штова, което пиша . Mitaca е написал конкретно твърдение, което не се потвърждава.
В текста на въпросния допълнителен секретен протокол не съдържат нищо друго, освен уговорката къде ще минава границата или казано инак, коя част от Полша ще задържи всяка от двете държави. Няма никакви конкретни договорености за срокове или за величина на военна сила, която ще се използва. Нещо повече, няма и никъде не съм срещал данни за договорка на военна помощ или някаква форма на взаимодействие между Вермахта и РККА по повод на война срещу Полша.
Същото е положението и по отношение на тезата, че поражението на полската армия към 17.09.1939 г. не е било вече факт.
Ето и един цитат от дневника на Халдер (от 22.09.1939 г.), който мисля е достатъчно ясен (извинявам се, че е дълъг и на руски език, когато имам време ще го преведа):

Совещание у фюрера (Оберзальцберг, 12.00){105}

Присутствуют командующие группами армий и армиями от всех трех видов вооруженных сил.

Высказывания Гитлера в первой половине дня: I. Анализ обстановки и решение.

1. Основы для принятия решения по польскому вопросу. Было бы желательно вначале ликвидировать угрозу на Западе. Но поскольку все более становится ясно, что Польша в любом затруднительном положении ударит нам в спину, следует, прежде чем перейти к разрешению западной проблемы, вначале разрешить восточный [польский] вопрос.

2. Современное положение Германии благоприятно для разрешения восточного вопроса. В настоящий момент мы можем использовать ряд обстоятельств, которые через несколько лет уже перестанут существовать.

а. Субъективные условия. На нашей стороне: личность фюрера, личность Муссолини как единоличного проводника идей империи (доказал свою силу во время абиссинского конфликта), личность Франко, который является носителем единого, передового руководства и выразителем дружбы Испании с Германией. На стороне противника не имеется личностей должного масштаба, которые обеспечили бы проведение твердых и самоотверженных решений, особенно тяжелых для Англии. Противная сторона может слишком много потерять, мы же можем только выиграть.

б. Политические преимущества. Англия скована: в Средиземноморье — обостренными противоречиями с Италией; в Восточной Азии — обостренными противоречиями с Японией; [56] на Ближнем Востоке — обостренными противоречиями с мусульманскими народами. Англия в последней войне ничего не выиграла. В случае вступления в новую войну перед Британской империей встанет проблема изменения своей политической структуры.

Внутреннее положение во Франции также ухудшилось. Уменьшился прирост населения.

На Балканах после [аннексии] Албании наступило равновесие сил{106}. Югославия скована. Румыния уязвима, ее политика зависит от отношений между другими державами. Турция практически не имеет руководства.

«Столкновение, которое нельзя с уверенностью отложить на 4–5 лет, пусть лучше произойдет теперь».

«Необходимо применение вооруженной силы прежде, чем произойдет последнее крупное столкновение с Западом. Нужно испытать инструмент войны!»

«Желательно не генеральное решение вопроса, а разрешение отдельных задач. Это правильный путь не только в политическом, но и в военном отношении».

в. Польша. Отношения между Германией и Польшей стали невыносимыми. Предложения относительно Данцига и железной дороги через коридор (вопрос о валюте) были отклонены Польшей по настоянию Англии. Разрешение польского вопроса не может быть передано в третьи руки. Время благоприятствует его решению именно теперь. Поэтому целесообразно нанести удар! Конечно, в этом есть политический риск. Но без риска не может быть никакого окончательного решения.

3. Причины, которые подводят к решению. Лишь две державы могут чувствовать себя ответственными за оказание помощи Польше: Англия и Франция. При этом Англия играет первую скрипку; Франция — у нее на буксире.

Военные приготовления Англии{107} еще не изменили сколько-нибудь существенно положения в ее пользу. Во флоте улучшение станет ощутимым только в 1941–1942 годах. Сухопутным войскам потребуется не меньше времени для того, чтобы стать эффективным инструментом войны. Улучшилась только авиация. Но уязвимость Англии в воздухе в настоящее время еще велика. Поэтому Англия будет стремиться к военным осложнениям не раньше чем через 3–4 года.

Вооружение Франции частично устарело, но его нельзя назвать плохим. Численность народонаселения сокращается. Выдержать длительную войну Франция не сможет.

У западных держав остаются лишь две возможности:

1. Блокада, которая не имеет перспектив, так как мы можем использовать Дунайский бассейн.

2. Наступление на Западе: [57]

а. Наступление на Западный вал психологически невозможно; в военном отношении оно также трудно осуществимо.

б. Нарушение нейтралитета других государств{108}. Эти страны действительно хотят остаться нейтральными. И Англия сама нуждается в их нейтралитете. Поэтому мы полагаем, что Англия и Франция не нарушат их нейтралитета. Отсюда — вооруженное вмешательство бесперспективно. «Долгая война» никого не прельщает. Потенциал Германии для затяжной войны ныне больше, чем в 1914 году.

Россия никогда не бросится, очертя голову, сражаться за Францию и Англию{109}. Развитие событий: снятие Литвинова — признак окончания интервенционистской политики{110}. Торговый договор. Переговоры о заключении пакта о ненападении. Вмешательство в русско-японский конфликт. Прибалтика.

Русские сообщили, что они готовы заключить пакт{111}. «Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие. Польшу мы завели в положение, наиболее удобное нам для достижения военного успеха». Предвидеть последствия пока еще нельзя. Видимо, какой-то новый курс! Сталин пишет, что этот курс сулит большие выгоды обеим сторонам. Гигантский поворот всей европейской политики.

II. Требования фюрера к военному руководству:

1. Безоговорочная решимость. Англия и Франция примут контрмеры, и это следует выдержать. Развертывание войск на Западе начинается. «Железная, непоколебимая выдержка ответственных лиц!»

2. Цель: Уничтожение Польши, ликвидация ее живой силы. Речь идет не о выходе на какой-то рубеж или новую границу, а об уничтожении противника, к чему следует неуклонно стремиться любыми путями.

3. Выполнение задачи. Средства — любые. Победителя никогда не судят и не спрашивают, были ли выдвигаемые им причины оправданны. Поэтому речь идет не о том, чтобы иметь на своей стороне справедливость, а исключительно о победе{112}.

4. Проведение операции - твердое и решительное! Не поддаваться никакому чувству жалости! Быстрота. Вера в немецкого солдата, который преодолеет любые трудности. Главная задача — глубокий прорыв на юго-востоке до Вислы и на севере до Нарева и Вислы. Быстро использовать вновь складывающуюся обстановку. В ходе изменения обстановки быстро применять новые средства.

5. Новые границы. Новая область рейха? Выдвинутый на восток «Протекторат». При проведении военных операций начертания будущих границ не учитывать. [58]

III. Детали:

1. Начало активных действий — ориентировочно в субботу утром [26.8].

2. Словакия; (Лист){113}. Указание Баркхаузену{114} усилить охрану словацкой границы. Часть 7-й авиационной дивизии направить в Ципсер-Нейдорф. Запрещение полетов словацким летчикам. Мы берем на себя гарантию границ Словакии, чтобы Венгрия ничего не предприняла.

3. Диршау: На рассвете дня «Y» налет пикирующих бомбардировщиков на западную часть — мост и город (казармы, электростанцию и т. п.). Одновременно отправляется поезд из Мариенбурга, за ним — бронепоезд и остальные части группы Медема{115}.

4. Гдыня: Одновременно с нападением на Диршау — воздушный налет и блокада порта силами ВМС.

5. Действия армии Рейхенау [10-я] — замечаний нет.

6. Обсуждение положения противника перед фронтом группы армий «Север».

И още по темата - ако Германия разчиташе на военната намеса на СССР, за да спечели бързо войната срещу Полша, то няма начин това обстоятелство да не е отразено в дневника на Халдер. А там няма каквито и да е данни или дори намеци в това отношение. Позицията на СССР е важна за Хитлер едниствено в дипломатически план, не във военен - той въобще не разчита на СССР в това отношение. Съответно, дейстивята на РККА в Немско-Полската война могат да се интепретират, според мен, единствено като прибиране на това, което е вече разделено според тайния протокол на пакта за ненападение и нищо повече от това.

Албирео, за това съм съгласен, но това са неща, които сме споменавали и обсъждали. Впорчем, те са ясно написани и в източниците - виж например цитата, който съм привел.

[resavsky]

Ам гъл да не си объркал датата не може да е 22.²Х.1939 г.Каква е реакцията на Халдер на съветската инвазия аз лично не съм запознат с дневника?

[messire Woland]

От прочетеното в постовете на адептите на Резун оставам с впечатлението, че той има нова книга, където се величае този път и полската армия, а не само Сталин. Така ли е? Ресавски?

Иначе си е ясно, че последователите на резунизма така или инак не четат нищо друго (камо ли чужди постове), така че надеждите за дискусия с тях са меко казано напразни

[resavsky]

Воланд поне на мене не ми е известна нова книга на Резун/ Суворов/ или на Игор Бунич да речем.Искаш дискусия - разбира се моля заповядай.

[gollum]

Не, не съм я сбъркал и е именно 22-ри. И това не е много чудно.
За реакцията можеш да прочетеш тук (съветвам те да започнеш поне от 15-ти септември и да караш поне до двадесети). Иначе конкретно е това:

17 сентября 1939 года (воскресенье)
2.00 — Сообщение, что русские двинули свои армии через границу Польши.

7.00 — Приказ: [нашим войскам] остановиться на линии Сколе — Львов — Владимир-Волынский — Брест — Белосток.

И специално ще коментирам този запис, който може да ти се стори по темата:

Итоги боев в районе Кутно (немецкая победа) окажут свое действие. Подействует и продвижение русских. Сопровождать наступающие войска артиллерийским огнем{349}. (курсивът е мой, записът е от 18.09.1939 г.)

тук под "ще подейства" се има предвид не за нещо друго, а това, че влизането на СССР ще подейства за капутилацията на Варшава (защото Хитлер не иска да води допълнителни преговори със СССР по повод на това в чий ръце да остане Варшава).
По повод на Варшава още:

20.30 — Запрос Йодля: необходимо решение о том, что делать с польской столицей? Спросил о нашей оценке обстановки. Ответ: кольцо вокруг Варшавы почти замкнуто западнее города. Предложение о штурме Варшавы отклонено. Уморить голодом! Нам некуда торопиться, так как войска, стоящие перед Варшавой, в другом месте нам не потребуются{340}.
(записът е от 15.09.1939 г.)

ПП И да добавя - нямам нищо против каквато и да е теза и всеки има правота да си я напише във форума (кой съм аз, че да му преча?). Но ако иска тя да има някаква убеждаваща сила следва и да я подкрепи с някакви доказателства. Аз бих се съгласил с оценката ти, Resavsky, ако видя нещо, което да я подкрепя. Досега съм срещал едниствено информация, която говори против нея и довежда у мен до формирането на съвсем различно мнение по въпроса, което съм изложил в тази тема (и съм готов да отговоря и отговарям , на всякакви въпроси по него, според възможностите си).

[кало]

митака, сори пич, ама хич не си прав най-вече по отношение на това, дали Германия, Великобритания и Франция очакват СВЕТОВНА ВОЙНА.

за целта трябва просто човек да се поразрови из пресата от средата на 30-те години нататък. и да си припомни фразата от 19-та - че това е не е мир, а примирие...


ПП - хора, ако си падате по Резун, пишете в теми за фентъзи-литература, не за ИСТОРИЯ.

[mitaca]

Преди да пиша в който и да е форум по каквато и да е тема задължително прочитам абсолютно всичко. Понякога по няколко пъти.
Много мразя да ме цитират неправилно.

ПП А аз така само от личен интерес бих Ви попитал, Mitaca, откъде са тези сведения за непокътнатост на групата "Познан" към 17.09.1939 г., за "изключително разтеглените и уязвими за кавалерия немски комуникации" и други подобни работи? Че то само гола логика... при това доста странна... не върви .

Къде съм писал за непокътнатост на групата Познан? Къде съм писал за "изключително" разтеглените немски комуникации? Къде съм писал, че Вермахта е имал нужда от помощ или е молил за такава Червената армия? И най-сетне къде съм споменавал източници (спокойно, ще дам информация, но по-късно) и няма да е Суворов нито пък Бунич. Какво ще кажете за Волкогонов (не знам дали знаете, но той в последните си години се отрече от основните си изводи за Сталин и неговата неподготвеност за война). Че аз и дати почти не съм давал, освен 1 и 3-ти септември. Но и дати ще има.

митака, сори пич, ама хич не си прав най-вече по отношение на това, дали Германия, Великобритания и Франция очакват СВЕТОВНА ВОЙНА.

за целта трябва просто човек да се поразрови из пресата от средата на 30-те години нататък. и да си припомни фразата от 19-та - че това е не е мир, а примирие...
.

Въпроса на момчето (както аз го разбирам) е дали на 1-ви септемри 1939г. са знаели, че започва ВСВ и кой. Аз дадох своето мнение (верно доказателства не, но ще дам). А за реванш се говори още от края на ПСВ. А за вестници не ми говори. Просто се порови за съветските такива. А ми Хрушчов с обувката в Ню-Йорк и знаменитата фраза "Ние ще ви погребем" (не стана точно така и слава богу) що не смятаме това за началото на ТСВ?

Еее Фриц

Това го пропускам (аз съм позитивен човек и мисля позитивно). Но си имам и ник и име. А германците въобще не ги харесвам и си имам причина за това - франкофил съм. Даже няма да искам обяснение.