Танковете от серията БТ и военните планове на СССР

[gollum]

1.

че когато го купуват, имат предвид И тази му възможност

Ок, с това съм съгласен - наистина имат пердивд и тази му възможност, наред с много други съображения обаче - я не е основна. Въпросът е, обаче, какво са влагали те в това, което ние означаваме с "тази му особеност" (или ако искаш - какво означавам аз и какво ти). Според мен те са виждали в колесния ход възможност за бързо движене по път, целта на което е смяна на разположението на съответното подразделение или част. Т.е., става въпрос за използване в зони, извън съприкосновение с противника, т.е., за не пряко бойно използване (удобна замяна на други варианти на транспортиране на танкове). Освен това има и ред други второстепенни удобтва, свързани както вече бе посочено с износване на веригите (въобще ниската им надеждност към началото на 30-те години), съхранение ан повърхността на пътищата, което е особено важно ако се планира използване на подобен тип машина в едно съединение с други колесни транспортни и бойни средства - автомобили, камиони, бронирани коли.
Очаквало се е (може да се спори доколко са оправдани тези очаквания на практика) колесния ход да може да се ползва и за движение по ненастлани пътища, факт, който говори в полза на тези очаквания е и това, че ипитват колесния ход за движение по местност и при преодоляване на полеви препятствия.

2.

че упорито работят над нея и я развиват - (от 200 - на 500 - 700 км. по шосе)

Това е малко спорно, аз досега не намерих сред изреденото от теб факти, посочващи "упорита работа" над тази особеност. Да, на една специфична модернизирана модификация се получава увеличаване на оперативния обсег, но това не е специално търсен ефект (дилезовите двигатели не се разработват специално с оглед на БТ или само и специално на увеличаване на оперативния обсег, макар и това да се има предвид).

3.

че за техните пътни условия тя не им е особено нужна

Никъде не си представил нито един-единствен факт в полза на това твърдение. Въобще, не виждам откъде-накъде предполагаш, че те са смятали, че не биха могли да използват колесния ход на БТ в рамките на транспортната инфраструктура на СССР? Още повече, че именно тогава (началото на 30-те години, да напомня периода) се предвижда значително нарастване както на промишления потенциал на страната, така и на транспортната инфраструктура, наред с всичко останало. Т.е., могло е да се предположи, че пътните условия и въобще пътната мрежа ще се подобряват в бъдеще.
Да не говорим, че специално изпитват танка на Кристи именно за движение по път и то именно по собствените си пътища.

4.

но че другите, основните качества на танка са много даже нужни и той е бил грозна бойна машина и световен лидер за класа си в "допротивоснарядния" период на танковете

С това съм напълно съгласен и не бих тръгнал да го оспорвам - БТ им е удобен и нужен именно като танк - т.е., бойна бронирана машина, която има достатъчно висока проходимост, защита и огнева мощ, която да се използва в рамките на зараждащата се тогава тероия на дълбоката операция.

5.

Също и че е бил предназначен за допустимо оперативно "откъсване" от основните сили, за бързи пробиви и обходи чрез самостоятелно действие.

Това само по себе си е интересно, но има няколко съществени момента. Въобще не уточняваш какво означава "допустимо оперативно "откъстване" - на какъв обсег, какви сили ще се откъсват? Ако става въпрос (което е и нормалното за съединение) за откъсване от порядъка на 50-80 до 100 км, то да - така е. Но предполагаемото качество "висока скорост на движение по път с добро покритие" и "600-800 км преход с едно зареждане" някак не се вписват в тази картинка.
Какви пробиви и обходи? Тактически? Оперативни? Ако е второто, то в рамките на каква организация?
Същото важи и за "самостоятелното действие".
Да добавя, въобще много се съмнявам в това висшето съветско командване да е смятало да разчита само на добрите пътища за осъществяване на дълбокия оперативен маньовър и постигане на основната военна цел. Има съвсем простички средства за блокиране на подобни опити и те са били достатъчно добре известни и използавни и тогава. Подобно късогледство би било най-малкото странно.
Според мен отговорът е много по-прост - БТ се произвежда в огромни количества не заради специализираните си "аутобанни характеристики", а защото бързо се усвоява от промишлеността, което позволява да се организира масовото му поризводство. Има впечатляващи характеристики за времето и класа си, а същевременно се планира много сериозно увеличение както на РККА, така и на танковите войски, а и въобще механизация на армията. Тези мероприятия изискват голямо количество танкове.

ПП Май започваме да постигаме известно разбирателство след толкова изписани думи .

[Gaden Gogi]

Книжка +цитатче..смятах да обясня и това онова за износването на разните му там механизми...ама ми се струва безсмисленно

[Гост]

Е, Гоги, пусни каквото имаш.
Това, че Хитлер се е интересувал от Кристи може и да е тъй, но:
1/ немците да не самогли да си направят сами такъв танк ...? Ако не тогава, то ппо-късно през 30-те;
2/ излиза, че щатите са най-напреднали в танково отношение - нито Германия, нито СССР могат без тях;

[Gaden Gogi]

Ей за това с такива като тебе избягвам да се занимавам, иска цитат, дадеш му, то пак не е доволно и пак гледа да върти и да сучи, изводът: само си си губил времето да ровиш къде си затерял книгата и да сканираш....

[gollum]

1/ немците да не самогли да си направят сами такъв танк ...? Ако не тогава, то ппо-късно през 30-те;

Все пак немците започват на широка нога да се занимават с разработка и стореж на танкове сравнително късно - по-късно от СССР. И когато започват да разработват бойни танкове (Pz I и Pz II са земислени преди всичко като учебни машини) вече условията са се попроменили и танковете с двойно задвижване излизат от мода. А определено не е било толкова лесно, все пак за всяко решение си трябват наработки.

2/ излиза, че щатите са най-напреднали в танково отношение - нито Германия, нито СССР могат без тях;

Ами нищо чудно няма в това, макар че не САЩ са най-напреднали. По време на ПСВ Германия няма почти никакви разработки (до серийно производство не се стига), не по-различное положението в Русия. За разлика от тях във Великобритания и Франция (а покарй нея и в САЩ) се разработват и произвеждат танкове, при това серийно и в големи количества.
След това на Герамния е забранено официално да се занимава с това (да не говорим, че и финансите не достигат). А в Русия знаем какво се случва.
Общо взето, това означава, че и двете държави изостават технологично в това отношение, пир това значително. И се налага някъде от началото на 30-те години да наваксват, което става най-лесно като се взаимства чужидя технологичен опит. Трудно това би могъл да е френски или британски - поне за Германия, така че не е чудно, че търсят зад океана.

А и въобще идеята, че видиш ли немците каквото си искат могат да напарвят въобще е нереална. За всяко нещо си трябва финансиране и разработка и колкото повече си натрупал, толкоз по-лесон е да пордължиш. А и двете държави са изостанали много с натрупването и в началото на 30-те години са по-скоро на нивото на Полша в това отношение и далеч зад държави като Чехословакия и САЩ, да не говорим за Франция и Великобритания.

[Гост]

Ей за това с такива като тебе избягвам да се занимавам, иска цитат, дадеш му, то пак не е доволно и пак гледа да върти и да сучи, изводът: само си си губил времето да ровиш къде си затерял книгата и да сканираш....

Е хубаво де, ама ако не бях аз, нямаше да си намериш книгата!
А цитатите трябва да са с контескта и пр., затова питам за подробности.
Пример:
срещан цитат:
"Религията е опиум за народа" /Маркс/
истински цитат:
"Религията е опиум за народа. Тя е сърце в един безсърдечен свят".
Има разлика, нали

За сканирането - дължа реванш при повод.

1.

1/ - са виждали в колесния ход възможност за бързо движене по път, целта на което е смяна на разположението на съответното подразделение или част. Т.е., става въпрос за използване в зони, извън съприкосновение с противника, т.е., за не пряко бойно използване (удобна замяна на други варианти на транспортиране на танкове).

2/ - износване на веригите (въобще ниската им надеждност към началото на 30-те години),

3/ съхранение на повърхността на пътищата, което е особено важно ако се планира използване на подобен тип машина в едно съединение с други колесни транспортни и бойни средства - автомобили, камиони, бронирани коли.

4/ колесния ход да може да се ползва и за движение по ненастлани пътища, факт, който говори в полза на тези очаквания е и това, че ипитват колесния ход за движение по местност и при преодоляване на полеви препятствия.

5/
Това е малко спорно, аз досега не намерих сред изреденото от теб факти, посочващи "упорита работа" над тази особеност.

6/
Никъде не си представил нито един-единствен факт в полза на това твърдение. Въобще, не виждам откъде-накъде предполагаш, че те са смятали, че не биха могли да използват колесния ход на БТ в рамките на транспортната инфраструктура на СССР? Още повече, че именно тогава (началото на 30-те години, да напомня периода) се предвижда значително нарастване както на промишления потенциал на страната, така и на транспортната инфраструктура, наред с всичко останало.

1/ Да, но нашият въпрос е по какъв път?

2/ Даже и да има износване на веригите /а то няма в периода, в който на БТ 2 - 5 0 7/, то това е само в началото на 30-тте и за него не е необходим сожния двоен механизъм, а само допълнителна верига.

3/ уви, ролките на БТ повреждат ЧЕРНИТЕ пътища много повече, отколкото веригите (0.8 към 5.5 кг.см.кв. - виж на снимката на ливадата, даже там на идеалния терен шините са направили следи);
а Т26 и останалите що нямат механизъм за пазене на пътищата?

4/ очаквания - да, изпитвания - да, но реално движение - не.Както вече видяхме /да не соча цитатите и снимките пак/, с тези ролки по черен път пълноценно движение е невъзможно; особено с оглед на наистина големите възможности скорости и самостоятелен ход по ШОСЕ /така пише навсякъде; никъде няма различие между грунт и шосе, а различия между тях в живота има огромни/. Например - най-елементарното нещо - вместо две тесни шини можеха да сложат една широка /с два външни зъба на веригите вместо един вътрешен - фасулска работа/ - ето ти значително снижение на налягането на кв.см. на колела, което е ОГРОМНО и няма аналог. Никой не се занимава с това, вместо това упорито и системно вдигат скоростта и САМОСТОЯТЕЛНИЯ ход.
Е, какви очаквания да извлечем от тези им действия?

5/ сега ще си намеря цитата; /намерих го:
""Една от характерните особености на танкостроенето през 30-тте години, била ГОЛЯМАТА РАБОТА, проведена за създаване на колесно-верижни танкове. Употребата на колесно-верижния движите ЗНАЧИТЕЛНО УСЛОЖНЯВАЛО предавката и ХОДОВАТА ЧАСТ на танка.Въпреки това, ПО РЕД ПРИЧИНИ, са построени не само различни видове леки колесно-верижни танкове, но и СРЕДНИЯ ТАНК Т-29, с колесно-верижен движител."/

6/ какво значи "факт" - архивите им още не са отворени докрай; ние правим предположение на базата на ТТ данните, терена, бройката;
Сега да видим - имаш ли данни колко километра път са построени в СССР за периода 1930-1940 год. Колко от тях са асфалтови, колко павирани, колко макадамови и колко черни? И какво пише за пътищата в петилетните планове. Аз съм чувал само, че нищо. /Пътища, не градски улици/.

.....
Ами нищо чудно няма в това, макар че не САЩ са най-напреднали. По време на ПСВ Германия няма почти никакви разработки (до серийно производство не се стига), не по-различное положението в Русия. А и двете държави са изостанали много с натрупването и в началото на 30-те години са по-скоро на нивото на Полша в това отношение и далеч зад държави като Чехословакия и САЩ, да не говорим за Франция и Великобритания.

Съгласен.

[Gaden Gogi]

Е хубаво де, ама ако не бях аз, нямаше да си намериш книгата!
А цитатите трябва да са с контескта и пр., затова питам за подробности.
Пример:
срещан цитат:
"Религията е опиум за народа" /Маркс/
истински цитат:
"Религията е опиум за народа. Тя е сърце в един безсърдечен свят".
Има разлика, нали

За сканирането - дължа реванш при повод.
.

Ето ти ти цялата страница, заради тебе ще ми свърши лимитът за прикачени файлове, иначе аз обичам шоколадов сладолен на Петрохолод (защото съм русофил).
А вие си дрънкайте пък аз като се наканя (и се пренеса, защото си сменям жилището) може да ви сканирам снимки как разни БТ-та щъкат по местността по колела, или по колела и вериги, или с няколко разбити моста...разни такива красоти, експерименти са си правели хората от нямане какво да чинят.

[Ханс]

Ето какво извадих от мемуарите на трима германски генерали. Думата шосе не е употребявана случайно, когато става дума за път без настилка те си уточняват, ако настилката не е добра също указват на това. Ако човек продължи с другите немски генерали, а защо не и съветските, може и да състави доста добра карта на съветската шосейна мрежа от началото на войната.

Гудериан:

...эта группировка, узнав об опасности, которая будет создана выходом в ее тыл наших танков, попытается избежать окружения, двигаясь по шоссе Волковыск, Слоним.

4-я танковая дивизия — наступает из Кодень с задачей перерезать шоссе Брест, Кобрин;

Особенно ожесточенно оборонялся гарнизон имеющей важное значение крепости Брест, который держался. несколько дней, преградив железнодорожный путь и шоссейные дороги, ведущие через Западный Буг в Мухавец.

Но по дороге от Ружаны в Слоним я натолкнулся на русскую пехоту, державшую под огнем шоссе, по которому должно было идти наступление.

Обсуждая создавшуюся обстановку, мы услышали в нашем тылу интенсивный артиллерийский и пулеметный огонь; горящая грузовая автомашина мешала наблюдать за шоссе, идущим из Белостока;

24-й танковый корпус наступает по шоссе Пропойск (Славгород), Рославль.

Русские отходили четырьмя-пятью параллельными колоннами по шоссе Орша, Смоленск,...

На шоссе у Бобруйска появилась кавалерия противника.

Манщайн:

56 тк (8 тд, 3 мотопехотная дивизия, 290 пд) получил задачу начать наступление из лесов севернее Мемеля (Клайпеда), восточнее Тильзита (Советск) на восток и овладеть северо-восточнее Ковно (Каунас) большим шоссе, ведущим в Двинск (Даугавпилс).

41 тк было приказано продвигаться в направлении на Ленинград по шоссе через Лугу.

Город представлял собой ключ к единственным шоссейным дорогам, которые вели вдоль северных отрогов Яйлы на Севастополь и Керченский полуостров и через горы к южному берегу с его портами.

Таким образом, все шоссейные дороги, которые противник мог бы использовать для отхода на Севастополь, оказались перерезанными.

Для выполнения этой задачи 72 пд было приказано наступать по обе стороны шоссе на Севастополь...

Хот:

Командование 39-го танкового корпуса направило оба танковых полка и часть 20-й моторизованной дивизии вдоль шоссейной дороги Сувалки—Калвария...

...передовые части 57-го танкового корпуса нельзя было направлять через шоссейную дорогу Лида — Вильнюс на восток.

... включая шоссейную дорогу Минск—Борисов.

По хорошей шоссейной дороге Вильнюс—Молодечно...

...попытки противника прорваться на север вдоль шоссейной дороги Вороново — Лида.

Командующий 2-й танковой группой просил дать ему возможность использовать шоссейную дорогу Минск—Смоленск...

...войскам, продвигавшимся вдоль шоссе Луцк—Ровно—Житомир.

Только 9 июля дивизия, имея впереди танки, смогла продолжить свое движение вдоль шоссе на Витебск.

Ведя затяжные бои, дивизия вышла к шоссе Витебск—Смоленск...

Дивизии второго эшелона корпуса должны были развернуться по обеим сторонам шоссе Смоленск—Демидов...

Однако 15 июля только один ее передовой отряд вышел на шоссе Духовщина — Белый.

то время как 19-я танковая дивизия 16 июля преследовала противника в направлении Великих Лук, важного узла железных и шоссейных дорог...

...продвижения частей 19-й танковой дивизии восточное шоссе Невель—Городок...

...оборона противника проходила через Ярцево, вдоль западного берега реки Вопь, пересекала шоссе Новоселки—Белый...

41-й танковый корпус должен был овладеть узлом шоссейных дорог — городом Белый...

/А дали това е онзи град в който Жуков ще затрие толкова ресурси през '42?/

[Гост]

Ето ти ти цялата страница, заради тебе ще ми свърши лимитът за прикачени файлове, иначе аз обичам шоколадов сладолен на Петрохолод (защото съм русофил).
А вие си дрънкайте пък аз като се наканя (и се пренеса, защото си сменям жилището) може да ви сканирам снимки как разни БТ-та щъкат по местността по колела, или по колела и вериги, или с няколко разбити моста...разни такива красоти, експерименти са си правели хората от нямане какво да чинят.

Какво е това на Петрохолд? Ако е неща за черпене и е във възможностите - имаш го.
Успех в местенето, ще съм много любопитен да видя снимките.

/Текстът под снимката малко обяснява по нашия въпрос; има само едно изречение, че БТ решавал въпросите за придвижването по голямата територия; обаче как го решава - на колесно движение ли? Текстът не е от извор, а "тълкувателен", т.е. това е мнение на автора. Дали може да се направи извод от ТТ данните, че БТ може да вдигне 70 км./ч и да кара 500 по черен грунтов път в реални, а не полигонни условия? С налягане 5.5 кг./см.кв.?/

Ето какво извадих от мемуарите на трима германски генерали. Думата шосе не е употребявана случайно, когато става дума за път без настилка те си уточняват, ако настилката не е добра също указват на това. Ако човек продължи с другите немски генерали, а защо не и съветските, може и да състави доста добра карта на съветската шосейна мрежа от началото на войната.

Да, тука може да се мисли за значението на думата "по шосе" в ТТ данните. Мемоарите не се отнасят пряко към тези данни, така че трябва да има едно на ум, но да допуснем че "шосе" в спомените на генералите и "шосе" в ТТ данните е едно и също. Също и че под "шосе" и "настилка", коят е добра или лоша немските генерали разбират такива, какви то имат в Германия /а не нещо, по което що-годе може да се движиш и нещо, по което не може хич/.

Само че това са косвени данни - правилният въпрос е: "Къде според данните си БТ може да вдигне и подържа 70 км.ч. - на грунтов черен път в реални условия, на грунтов черен път в полигонни условия или на път с твърда каменна или бетонова настилка /асфалт тогава е имало много малко/".
Като имам предвид казаното по-горе, на мен ми се струва, че това може да стане само на път с твърда и относително равна настилка, т.е. павета, бетон или твърд грунт, като в последния случай задължително трябва да е равно, защото БТ с тия тесни ролки, твърди гъмени шини, слаби грайфери и огромно налягане на кв.см. и задно предаване не може да посреща естествените неравности. Това е мое мнение, да видим какви снимки ще ни дадат, ако има още.

[messire Woland]

КГ125, повярвай ми, танковите генерали правят разлика между шосе и черен път

[Гост]

Вярвам ти, обаче превдачите им дали правят и в какъв контескт е всеки цитат? Може да се види един по един, това значи постната всяка страница, от която са взети.

И ти ми повярвай, с такова колело движение по черен път може да има само ако е сух, твърд, вкл. без пясък - виж на снимките по-горе как е "загребал" само с един лек завой - без неравности и кал. И няма как да вдигне 70, а първият модел на Кристи от 1928 г. - 120 (!) км/ч. За такова нещо трябва или паваж, или автомобилна гума, напомпана и пр.

БТ на вериги има около 50 к.с./тон, което е "фъркотевица", както казваха колегите ми. На колела има по-малко от 10. Каквото те могат да направят, и то с тези ролки с по две шини - това е.

[gollum]

KG125, никъде не се твърди, че на колела по път без настилка БТ от който и да е вид може да се движи със скорости над 40 км/ч (ако парвилно си спомням от изпитанията на танка на Кристи - това е и скоростта с която го "търкалят" по черни пътища). На път с настилак, разбира се, вероятно може да се движи с по-голяма скорост (макар че описаните 70 и повече км/ч колесен ход ще да са най-вече именно в полигонни условия на много добър път).
Въпросът е в друго - колесният ход не е основен за БТ. Това е допълнителна възможност (и съвсем не си прав, че специално именно нея и само нея са развивали), която може да се ползва в различни усолвия. Ти едва ли не твърдиш, че верижното задвижване на този танк е само така - за всеки случай, а основното му предназначение е да "пердаши" с 70 км/ч по асфалтовите пътища в Западна Европа. Мисля че приведохме най-различни доводи защо БТ всъщност никога не е мислен като подобен специализиран танк . Колесният ход е допълнителна възможнос,т която може да се използва с различна ефективност на различните пътища, но е предназначена въобще за движение по път (а не само за движение по най-добрите пътища в света).
Така че на "нашия въпрос" отговорът е "по какъвто път има в конкретният случай". Най-добре е по-добър път, където го има (има ги и в СССР - свързват основните градове), а където има по-лоши - и по тях. Колеснитя ход е допълнителна възможност а не основна специализация на БТ.
А въобще движението със скорости по 70 км/ч съвсем не означава, че цялото подразделение, камо ли част или съединение могат да поддържат подобен оперативен темп. Реално всъщност е много по-нисък. Т.е., в този случай решаващия фактор не е максималната скорост на машината, а така де са каже "крайцерската" й скорост (и доре не тя, ами много други фактори около самата част или съединение).

2/ Даже и да има износване на веригите /а то няма в периода, в който на БТ 2 - 5 0 7/, то това е само в началото на 30-тте и за него не е необходим сожния двоен механизъм, а само допълнителна верига.

Мисля вече бяха приведени доводи за износването на веригите, не от мен. Въпросът е, че танкът на Кристи го купуват именно в този период, когато това е проблем. И решенето е изглеждало добро, още повече, че не се използва само за решаване на проблема с веригите, а въобще за движение по път. И това решене веднъж въведено пордължава да се използва на всичките машини от серията, което не е много чудно - обикновено именно така става.
Не знам дали технически е било лесно да се откажат от двойното задвижване, след като веднъж вече са го имали като готово реализирано решение. Въпорсът е, че не са имали причини да се отказват от него - и то не защото го виждат като основна характеристика на танка .

3/ уви, ролките на БТ повреждат ЧЕРНИТЕ пътища много повече, отколкото веригите (0.8 към 5.5 кг.см.кв. - виж на снимката на ливадата, даже там на идеалния терен шините са направили следи);

Не бих казал, че имаш каквото и да е "доказателство" за това си твърдение, освен някакви умозрителни изчисления. Странно, че за това не се споменава никъде, ако е било така - особено в документите от изпитанията. Ако колесния ход не можеше да се ползва по чернипътища или ги повреждаше повече от верижния, то все щяха да го споменат наред с многото други детайли, които са споменати. А е написано, че клосения ход е изпробван по черен път.

а Т26 и останалите що нямат механизъм за пазене на пътищата?

Защото именно за тях е трябвало специално да го правят - те не са създадени на основната на танка на Кристи. Което впрочем е още едно доказателство не в полза на твоята тероия. Ако в СССР смятаха двойния ход за основна и най-важна характеристика на танковете си и планираха именно да ги ползват върху пътищата на Западна Европа, то тази харкатеристика щеше да бъде въведена на всички леки танкове. Но, не, не я въвеждат.

Както вече видяхме /да не соча цитатите и снимките пак/, с тези ролки по черен път пълноценно движение е невъзможно; особено с оглед на наистина големите възможности скорости и самостоятелен ход по ШОСЕ /така пише навсякъде; никъде няма различие между грунт и шосе, а различия между тях в живота има огромни/.

Това вече са твоите спекулации върху няколко снимки. Аз ти пуснах цитати от документите от изпитанията на танка на Кристи и там напротив, пишеше именон за движение по грунтови пътища, т.е., черни. И не пишеше нито за "затъване", нито за "унищожаване" на пътя.

Една от характерните особености на танкостроенето през 30-тте години, била ГОЛЯМАТА РАБОТА, проведена за създаване на колесно-верижни танкове.

Само че странно, но тази работа НЕ Е ПРОВЕДЕНА в СССР.

какво значи "факт" - архивите им още не са отворени докрай; ние правим предположение на базата на ТТ данните, терена, бройката;

Не, ти правиш произволни предположения, тълкувайки снимки и каквото ти е известно за ТТ данните на танка, но без да намираш каквото и да е потвърждение в документи от епохата, които разискват доктрината на РККА, нито пък откриваш потвърждение в организацията и реалното използване на частите и съединенията. Аз, впорчем, ти посочих и други документи от www.battlefield.ru, от изпитанията на танка на Кристи, където си пише съвсем конкретон, че танкът е изпитван на колесен ход по шосе, по черен път и в перодоляване на препятствия по местност. И никъде в многобройните изводи за недостатъци не се споменава като ОСНОВЕН И ОГРОМЕН (според твоите изводи) недостатък затъването на танка или иначе казано, неспособността му да се движи по местност или по черен път на колесен ход.

И понеже от известно време се въртим в кръг, да уточня тезата, към която клоня - да, колесният ход е създаден за повишаване на обсега на движение и темпа на движение на танка по път. И естествено, колкото е по-добър този път, толкова по-добре. Но колесният ход не е само за най-добрите автостради.
Това, с което не съм съгласен е изводът, че предназначението на колесния ход е само за автострадите в Западна Европа. Въобще, подобна идея би означавала пълен дебилизъм у съответното военно ръководство.

[Гост]

"1/ KG125, никъде не се твърди, че на колела по път без настилка БТ от който и да е вид може да се движи със скорости над 40 км/ч (ако парвилно си спомням от изпитанията на танка на Кристи - това е и скоростта с която го "търкалят" по черни пътища).
2/ На път с настилак, разбира се, вероятно може да се движи с по-голяма скорост (макар че описаните 70 и повече км/ч колесен ход ще да са най-вече именно в полигонни условия на много добър път).

3/ Въпросът е в друго - колесният ход не е основен за БТ. Това е допълнителна възможност (и съвсем не си прав, че специално именно нея и само нея са развивали), която може да се ползва в различни усолвия. Ти едва ли не твърдиш, че верижното задвижване на този танк е само така - за всеки случай, а основното му предназначение е да "пердаши" с 70 км/ч по асфалтовите пътища в Западна Европа. Мисля че приведохме най-различни доводи защо БТ всъщност никога не е мислен като подобен специализиран танк . Колесният ход е допълнителна възможнос,т която може да се използва с различна ефективност на различните пътища, но е предназначена въобще за движение по път (а не само за движение по най-добрите пътища в света).
4/ Така че на "нашия въпрос" отговорът е "по какъвто път има в конкретният случай". Най-добре е по-добър път, където го има (има ги и в СССР - свързват основните градове), а където има по-лоши - и по тях. Колеснитя ход е допълнителна възможност а не основна специализация на БТ.

5/ А въобще движението със скорости по 70 км/ч съвсем не означава, че цялото подразделение, камо ли част или съединение могат да поддържат подобен оперативен темп. Реално всъщност е много по-нисък. Т.е., в този случай решаващия фактор не е максималната скорост на машината, а така де са каже "крайцерската" й скорост (и доре не тя, ами много други фактори около самата част или съединение).
Цитат:
2/ Даже и да има износване на веригите /а то няма в периода, в който на БТ 2 - 5 0 7/, то това е само в началото на 30-тте и за него не е необходим сожния двоен механизъм, а само допълнителна верига.

6/ Мисля вече бяха приведени доводи за износването на веригите, не от мен.
7/ Въпросът е, че танкът на Кристи го купуват именно в този период, когато това е проблем. И решенето е изглеждало добро, още повече, че не се използва само за решаване на проблема с веригите, а въобще за движение по път. И това решене веднъж въведено пордължава да се използва на всичките машини от серията, което не е много чудно - обикновено именно така става.
Не знам дали технически е било лесно да се откажат от двойното задвижване, след като веднъж вече са го имали като готово реализирано решение. Въпорсът е, че не са имали причини да се отказват от него - и то не защото го виждат като основна характеристика на танка .
8/ Цитат:
3/ уви, ролките на БТ повреждат ЧЕРНИТЕ пътища много повече, отколкото веригите (0.8 към 5.5 кг.см.кв. - виж на снимката на ливадата, даже там на идеалния терен шините са направили следи);

Не бих казал, че имаш каквото и да е "доказателство" за това си твърдение, освен някакви умозрителни изчисления. Странно, че за това не се споменава никъде, ако е било така - особено в документите от изпитанията. Ако колесния ход не можеше да се ползва по чернипътища или ги повреждаше повече от верижния, то все щяха да го споменат наред с многото други детайли, които са споменати. А е написано, че клосения ход е изпробван по черен път.

9/ Цитат:
а Т26 и останалите що нямат механизъм за пазене на пътищата?

Защото именно за тях е трябвало специално да го правят - те не са създадени на основната на танка на Кристи. Което впрочем е още едно доказателство не в полза на твоята тероия. Ако в СССР смятаха двойния ход за основна и най-важна характеристика на танковете си и планираха именно да ги ползват върху пътищата на Западна Европа, то тази харкатеристика щеше да бъде въведена на всички леки танкове. Но, не, не я въвеждат.
10/ Цитат:
Както вече видяхме /да не соча цитатите и снимките пак/, с тези ролки по черен път пълноценно движение е невъзможно; особено с оглед на наистина големите възможности скорости и самостоятелен ход по ШОСЕ /така пише навсякъде; никъде няма различие между грунт и шосе, а различия между тях в живота има огромни/.

Това вече са твоите спекулации върху няколко снимки. Аз ти пуснах цитати от документите от изпитанията на танка на Кристи и там напротив, пишеше именон за движение по грунтови пътища, т.е., черни. И не пишеше нито за "затъване", нито за "унищожаване" на пътя.
11/ Цитат:
Една от характерните особености на танкостроенето през 30-тте години, била ГОЛЯМАТА РАБОТА, проведена за създаване на колесно-верижни танкове.

Само че странно, но тази работа НЕ Е ПРОВЕДЕНА в СССР.
12/ Цитат:
какво значи "факт" - архивите им още не са отворени докрай; ние правим предположение на базата на ТТ данните, терена, бройката;

Не, ти правиш произволни предположения, тълкувайки снимки и каквото ти е известно за ТТ данните на танка, но без да намираш каквото и да е потвърждение в документи от епохата, които разискват доктрината на РККА, нито пък откриваш потвърждение в организацията и реалното използване на частите и съединенията. Аз, впорчем, ти посочих и други документи от www.battlefield.ru, от изпитанията на танка на Кристи, където си пише съвсем конкретон, че танкът е изпитван на колесен ход по шосе, по черен път и в перодоляване на препятствия по местност. И никъде в многобройните изводи за недостатъци не се споменава като ОСНОВЕН И ОГРОМЕН (според твоите изводи) недостатък затъването на танка или иначе казано, неспособността му да се движи по местност или по черен път на колесен ход.

И понеже от известно време се въртим в кръг, да уточня тезата, към която клоня –

13/ да, колесният ход е създаден за повишаване на обсега на движение и темпа на движение на танка по път. И естествено, колкото е по-добър този път, толкова по-добре. Но колесният ход не е само за най-добрите автостради.
Това, с което не съм съгласен е изводът, че предназначението на колесния ход е само за автострадите в Западна Европа. Въобще, подобна идея би означавала пълен дебилизъм у съответното военно ръководство."


1/ Неправилно си спомняш – статията въобще не описва подробни резултати от движението по черен път. Със скорости от 40 км. – възможно е, но по “полигонен” черен път – виж пак снимките и сравни с налягането на кв.см. върху грунт, относителната мощност на тон при това положение.

2/ Няма никаква техническа пречка 60-7- км.да се стигнат на път с настилка.

3/ Дума да няма, не е основен. Обаче е ОСОБЕНО ВАЖЕН – затова го и държат; махат го едва когато скоростта и на вериги, и на колела /А20, става еднаква; когато заради размера двойния механизъм става тежък/. Този механизъм се състои от ВТОРА СИСТЕМА ЗА ЗАВИВАНЕ – два редуктора, приводи и още агрегати, виж описанията. Това се маха лесно.

4/ При само 2000 км. покрити пътища 9000 танка с двоен механзъм са излишни – те могат да вървят по съществената част от пътищата на вериги и го правят много по-добре – с 0.8 кг. налягане, а не с 5.5, с 50 к.с. на тон, а не с около 7.

5/ Никой не казва, че всички ще се движат така. Имаме по-горе цитати, че изначално е замислен за «САМОСТОЯТЕЛНО действие в тила на врага”, което значи откъсване, когато е нужно.

6/ Не са достатъчни данните за “износване на вериги”. Подробно съм се спрял по-горе защо това е глупост. Пак ще потретя – и да има такъв проблем, просто се слага втора верига.

7/ Технически лесно е да се махнат агрегатите за колесен ход.

8/ Напротив, имам. Веригите имат с пъти по-голяма площ, от сборната площ на колелетата. Затова, на ГРУНТ, на вериги на кв.см. натискът е 800 грама, а на колела – 6 килограма без малко. Черният път е мек път. Даже и да е макадамов, по-силният натиск върху по-малка площ прави какво? Прави по-дълбоки следи. Обратно, веригите правят по-плитки.
Достатъчно е да отвориш един учебник по селско стопанство и там ще видиш, че “верижният трактор не тъпче почвата, а колесният я тъпче повече” /това, разбира се отпреди 20 год., защото днес добрите гуми са решили нещата /
Па и най-накрая да погледнеш БТ с и без синджири.
Обратно – път с настилка веригите го повреждат – правят му едни чертички, които всички сме виждали след тракторите, и после от тях стават дупки, които всички псуваме с колите. А като минат много танкове, като тези на снимката, която поствам, представи си .... На колела, макар и по-тесни и с по-силен натиск, с гуми, макар и ненапомпани пътят с настилка се пази. Движението е много по-лесно и безпроблемно и скоростта нараства с колко? С 40%.

9/ Добре, но ако БТ цели да пазят своите пътища, защо няма на останалите колела? Занчи БТ ще ги пази, а Т-26 ще ги дере?! Никаква идея няма за никакво пазене, това са спекулации, вкл.на цитираните автори /като и с веригите/ - само за СКОРОСТ. Колкото може по-гояма. На грунт – с веригите; на твърдо – с колелата.

10/ Напротив, не по-малки спекулации върху няколко реда са твоите изводи. На снимките поне може да се ВИДИ. И се вижда точно ЗАТЪВАНЕТО.

11/ Напротив, точно там е проведена. Взет е един модел, усъвършенстван е неимоверно и е мултиплициран 9000 пъти. Я виж останалите страни колко и какви модели колесно/верижни танкове са правили.

12/ ТТ данните и снимките СА ДОКУМЕНТИ ОТ ЕПОХАТА.

13/ Коесният ход е за пътищата, за които става. Той става ИДЕАЛНО, ПРЕИМУЩЕСТВЕНО за път с настилка. МОЖЕ да се ползва и на твърд равен грунт. На всеки друг черен път движението му е невъзможно или крайно НЕЕФЕКТИВНО /вж.цитата от спомените на механик-водача, ТТ-данните за налягане, формата на и вида ролките, вида на гумените шини/.
Така че, защо дебилизъм – предвидили са всички възможности.

[Gaden Gogi]

Фи-и-и (както биха казали братушките).
Първо по по-важният въпрос: "Петрохолод" е фирма производител на сладолед, предвид че аз не съм малолитражен (*пък и не съм го виждал в друга разфасовка) сладоледът трябва да е 1л, шоколадов, с шоколадови трохи и шоколадови люспи.
Сега за по-маловажните неща: ресурсът на веригите дори сега е проблем, а до "изнамирането" на веригите с гумено-метални шарни е много голям проблем, масово вериги с ГМШ се налагат на американските танкове през ВСВ и тогава ресурсът им е в пъти по-голям от този на останалите, като данните са от изпитания в Кубинка, а братушките едва ли са се изсилвали да хвалят буржоазната техника.

[gollum]

По повод на веригите Гоги вече писа.
Я да видим сега какво пише по повод на въпроса защо в СССР решават да закупят танка на Кристи:

Основной причиной покупки танка "Кристи" М.1930 послужило, прежде всего, предоставление фирмой технической помощи, передача всех производственных чертежей и технологического процесса производства танка. Дж. У.Кристи выразил также готовность прибыть в СССР сроком на два месяца для консультаций и организации производства. Кроме того, фирма предоставляла возможность нашему инженеру работать на заводе в Рауэй (США). Техническая помощь не распространялась лишь на двигатели "Либерти", так как они под маркой "М-5" уже производились в СССР по лицензии.

(резюме: основната причина за закупуването на танка на Кристи от съветска старна е, че фирмата обещава да предаде пълната техническа документация и да окаже помощ при технологичната организация на производствения процес).

Вернувшись из США в июне 1930 года, Халепский представил в РВС республики отчет о заграничной командировке, в котором танк Кристи характеризуется как чрезвычайно быстроходный танк с независимым колесно-гусеничным движением:

"Принимая во внимание, что танк "Кристи" по своим скоростям перекрывает все танки в мире, что его собираются строить поляки [здесь необходимо пояснить, что в то время Польша считалась одним из наиболее вероятных противников СССР - В.Потапов], мы можем попасть в очень невыгодное соотношение с точки зрения тактического применения танковых частей. В связи с этим, мною настоятельно предлагается форсировать организацию производства танка "Кристи" путем сохранения производства мотора "Либерти" на авиационных заводах и подготовки производства прочих агрегатов на Ярославском автомобильном заводе. ...Мною предлагается на текущий 1930-31 гг. дать промышленности задание построить не менее 100 штук танка "Кристи".

Но, вопреки некоторым источникам, заверявшим, что "русские были очарованы гениальностью танка Кристи", в докладе ему дается весьма скромная оценка:

"...несмотря на высокую скорость движения, которая, по заверениям американца, составляет более 45 км/ч на гусеницах и 70 км/ч на колесах ...означенный танк не подходит для принятия его в систему вооружения РККА".

Получается, что танк Кристи рассматривался скорее, как временная мера до создания собственного быстроходного танка.

(резюме: връщайки се от командировката в САЩ (когато се уговаря закупуването на танка на Кристи с документацията) ръководителят на делегацията Халепски пише отчет, в който пояснява защо се е спрял на този танк: много е бърз (най-бързият в света), същевременно има интерес от полска старна за закупуването и производството му, а Полша се оценява тогава като основен противник на СССР и съответно в тактическо отношение СССР може да се окаже в неизгодна позиция, ако не започне да го строи.
Същевременно се дава не много висока оценка на самия танк и той се възпирема по-скоро като временна мярка до разработването на собствена машина)


По повод названието на танка (БТ):

Тем временем, 21 ноября 1930 года РВС СССР принимает танк Кристи для производства. Несколько ранее возник вопрос об индексе для этого танка, так как вплоть до Т-34 все индексы были заняты на три года вперед. Однако решение главы УММ, узаконенное письмом от 11 января 1931 года, было непоколебимо:

"Поскольку американский танк Кристи не отвечает требованиям системы танко-тракторно-автоброневооружения и на вооружение не принимался, сквозного индекса Т ему не присваивать... Более разумным представляется предложение о присвоении ему индекса "СТ" - скороходный танк, или "БТ" - быстроходный танк..."

Именно это решение и породило столь приметное название "советского Кристи". А 23 мая 1931 года вышел приказ Высшего Совета народного хозяйства СССР, в котором танк Кристи разрешалось ввести в "Систему танко-тракторно-авто-бронево-оружения РККА" в качестве танка-истребителя.

(резюме: на съветската верисян а танка на Кристи не й се присвоява индекс "Т" (както на останалите), тъй като индексите са заети, а се назовава "СТ" (скороходен танк) или "БТ" (бързоходен танк)).

"Разрешить РВС СССР ввести танк "Кристи" в систему авто-броне-танко-тракторного вооружения РККА в качестве быстроходного истребителя (БТ).
Ворошилову и Орджоникидзе в декадный срок окончательно договориться, какое максимальное количество БТ (в имеющемся образце, без всяких изменений) может быть изготовлено в 1931 году на ХПЗ, имея в виду полное снятие заказа Т-24.
Одновременно обязать РВС форсировать работы по модернизации танка Кристи."

(РГВА. Ф4, Оп.14, Д.505, Л.115).

По повод на полигонните изпитания (същестевните места съм ги маркирал в синьо и съм ги удебелил)

На полигоне в это время работа по изучению первого образца "Кристи" только начиналась.

Прибывший на испытания танк представлял собой легкую боевую колесно-гусеничную машину имевшую классическую схему компоновки. В передней части корпуса располагалось отделение управления с центральным размещением механика-водителя. В средней части танка находилось боевое отделение, в кормовой - моторно-трансмиссионное. Башня с вооружением отсутствовали. Посадка экипажа в машину производилась через водительский люк. Экипаж машины состоял из двух человек. При проведении технического осмотра 16 мая 1931 года было установлено, что посадка и высадка 2 членов экипажа была возможна в течении 10-20 секунд, но только через отверстие для башни, так как передний (водительский) люк оказался слишком узким для прохода.

Броневая защита машины была противопульной. Клепаный корпус танка был выполнен из броневых листов толщиной от 5,5 мм до 14 мм.

В моторно-трансмиссионном отделении вдоль продольной оси корпуса устанавливался авиационный двигатель "Liberty" мощностью 400 л.с.

Механик-водитель управлял танком с помощью съемного рулевого колеса, однако при необходимости поворота на месте он мог воспользоваться рычагами управления, предназначенными для управления машиной при движении на гусеницах. Во время движения на колесах гусеницы укладывались на надгусеничные полки и крепились к ним с помощью кожаных ремней.

Подвеска танка была индивидуальной пружинной. Со стороны каждого борта было расположено по четыре алюминиевых обрезиненных опорных катка диаметром 813 мм. Направляющие и ведущие колеса гусеничного движителя имели наружную резиновую амортизацию. Крупнозвенчатая гусеница, состоящая из 46 траков, имела гребневое зацепление с ведущим колесом.

Вместо отсутствующей башни с вооружением на время испытаний внутри танка был уложен балласт массой 800 кг.

При первом же внешнем осмотре было выявлено множество недостатков, таких, как отсутствие в дверцах люка водителя смотровых щелей, а также невозможность доступа к основным агрегатам силовой установки и трансмиссии без разборки крыши МТО.


Взвешивание танка с балластом, но без экипажа было произведено 16 мая, его масса составила 9360 кг. В этот же день начались испытания машины пробегом. За десять дней танк на колесах и гусеницах прошел 150 км. Еще 50 км танк прошел чуть раньше, во время заводских испытаний перед его отправкой в СССР.

Недоработанная Уолтером Кристи конструкция сразу же дала о себе знать. Так, уже на второй день ходовых испытаний, 17 мая, во время поворота на травяном грунте сломался кронштейн правого ленивца (см. фото).

Два последующих дня ушли на ремонт танка. Но сварки хватило лишь на 500 м движения на гусеницах. 23 мая после второй поломки правого кронштейна танк вновь был отправлен в ремонт, на который ушло еще трое суток.

С 27 мая и до 13 июня танк испытывался пробегом по шоссе и грунтовым дорогам только на колесном ходу. Максимальная скорость не превышала 65-70 км/час. Существенным недостатком оказалась полная невозможность движения на колесах по песку из-за значительного их погружения в грунт.
(забележете: специално е отбелязано, че танкът затъва на песъчлива почва, но подобно наблюдение не е напарвено за по твърд грунт, още повече за движение по черен път - беблежката е моя)


7 июня членам Правительства были продемонстрированы возможности танка по преодолению естественных и искусственных препятствий. Но ввиду поломки ленивца продемонстрировать возможностей танка в полном объеме не представилось возможным. На колесном ходу танк свободно прошел 5 рядов проволочных заграждений, а затем преодолел двухметровый окоп.

Экипаж машины за 44 минуты установил гусеничные ленты, а после 10-минутного перерыва за 35 минут снял и уложил их на надгусеничные полки.

После показа машины членам Правительства испытания были продолжены. 13 июня была предпринята еще одна, последняя, попытка испытать танк на гусеничном ходу. Но, после того как танк прошел всего 1 км, злополучный кронштейн снова сломался. Тремя днями позже начала заедать коробка передач на 2-й и 3-й скорости.

В общей сложности за весь период ходовых испытаний с 16 мая по 21 июня танк прошел на гусеницах 43,5 км и 863 км на колесах.

По результатам испытаний был составлен подробный отчет на 15 листах. В нем, в частности, отмечалось, что танк не прошел полных испытаний из-за поломки кронштейна ленивца:

"...Танк испытывался только на колесах, причем испытания показали, что средние скорости по шоссе не превышают 30-35 км/час. Водитель после 4-5 часов сильно устает (благодаря трудности управления и неравномерности хода (требовалось все время выравнивать машину). ...Двигатель работал хорошо, но необходима частая регулировка клапанов. АКБ недостаточны для запуска двигателя (холодный двигатель запускался, как правило, с буксира).

В коробке передач после 600-650 км выскакивают 2-я и 3-я передачи при большой нагрузке двигателя. Течь смазки из-под уплотнений, затруднено включение всех передач. Через 2-3 часа движения значительно нагревается КПП до 85-88°С при температуре окружающего воздуха +35-40°С.

Гусеницы. После 40,5 км сломано 8 пальцев.

Ведущие колеса. После 150-200 км наблюдается развал в наружную сторону на 1,5-2 см.

Управление танком - удовлетворительное. На грунтовых дорогах "отказывается слушаться руля", а при езде по неровностям толчки выбивают руль у водителя из рук. На скоростях 55-60 км/час управление затруднительно...

ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
...Танк Кристи в том виде, в котором он был представлен на испытаниях, является исключительно интересной машиной с универсальным движением, требует как боевая машина большой разработки и введения ряда конструктивных усовершенствований и изменений".

Уже в то время, когда только начались ходовые испытания опытного образца, 1 июня 1931 года председатель НТК УММ РККА Лебедев направил директору ХПЗ Владимирову утвержденное Начальником УММ РККА Халепским задание на проектирование колесно-гусеничного танка БТ отечественного производства.

(всички цитати са от:
http://www.battlefield.ru/index.php?...mid=50&lang=ru)

Така че какво имаме? Несъвършенства на верижиня ход при изпитанията и значително по-голяма надеждност на колесния. От изпитанията се заключава, че колесният ход позволява на танка да се движи по пътища (и грунтови) и дори да преодолява препятствия по местност. Затъва в песъчлива почва.

От нещата, които си изписал специално ще коментирам само това (по останалите вече съм писал и не виждам с нещо да допълваш тезата си):

11/ Напротив, точно там е проведена. Взет е един модел, усъвършенстван е неимоверно и е мултиплициран 9000 пъти. Я виж останалите страни колко и какви модели колесно/верижни танкове са правили.

С това коментираш моето заключение, че работата по създаването на двойния ход е проведена в САЩ, а не в СССР. Да ти напомня - взет е модел създаден изцяло от Уолтър Кристи, който е гражданин на САЩ, т.е., танкъте замислен и създаден в САЩ, не в СССР. "Огромната работа" по идеята, изобретяването и прилагането на паркитка е извършена там. Самата идея е отговор на универсален по това време проблем, по който се работи в много държави (справка - статията, която пусна Гоги по повод на машините с колесен и верижен ход). Не става въпрос за решение на специфичен проблем, който стои само пред СССР (то и би било странно друго, след като решението е в САЩ и не е по съветска задача).
СССР закупува и съответно получава готови екземпляри, кактои цялата техническа документация по танка на Кристи, въз основа на който се започва поризводството на танкове под означението "БТ" (доработката засяга най-вече бронирането и кулата). Те.., никаква специална и огоромна техническа работа по двойния ход не е извършвана в СССР.
Каква е причината да изберат този танк? По-горе съм цитирал приведени причини. За мен основната е, че се получава пълната техническа документация и техническа помощ, които са жизнено необходими на СССР, който все още няма почти никакъв опит - до сега има някакив експерименти с немския танк на Гроте и "собствената разработка" Т-18, както и много нереализирани идеи (т.е., все още собственият им потенциал е малък и конструкторите им нямат достатъчен опит - същото се наблюдава и в Германия).
По същество този танк става основен не за друго, а защото го усвояват в производството, за което спомага помощта и техническата документация. Именно това е причината да се произведат толкова много машини - по това време те нямат друга дотолкова добре усвоена машина и то с такива качества.
И всичко това не е направено, защото танкът е верижно-колесен. Както виждаш той е пирет на въоръжение когато като основен противник се мисли Полша, т.е., не е избран с оглед на движението по автостради.
И бих казал, че никаква специална работа по усъвършенстването на колесното му задвижване не е извършвана след това на следващите модификации БТ. А увеличението на обсега, свързано с преминаването към дизелов двигател е свързано с други причини, за които също е писано по-долу (впрочем, това усъвършенстване засяга около 7-8% от цялата серия).
За мен лично въпросът е приключен. Разбира се, това си е лично мое мнение .