Танковете от серията БТ и военните планове на СССР

[Ханс]

Аха това ли е било, а аз се чудих откъде взе че измисли подобна глупост. А според теб броя шини няма ли значение? Или расзтоянието между тях? А за размерите на машината нещо да кажеш? Или за вида предавки?

[Gaden Gogi]

W някоя тема бях писал колко е ресурсът на веригите по онова време, ама и тук ще го повторим: та ресурсът е от порядъка на 1000-2000 км, т.е 2-4 дозареждания на автострадният танк

[Гост]

GOGI, ?!

Какви са тия вериги, бе човек, те тенекиени

Я дай източника на това си сведение, моля.

Ех, KG125, много интересно отношение имаш към фактите. Там изрично си пише "по грунтов път", а не "по танкодрум", но ти - не, не било така. Явно наистина интуицията ти е способна да пробие през мрака навремето и да прозре ясно миналото. А за преодоляването на препятстивя от "потъващия" танк какво ще кажеш? Или "само си измислят".

Ех, момчета, амбицирате ме. Всичко ще разгледам, и трите статии, ама един час време ми требе. Подождите немного

Танкодрума - това е баш грунтов път, но да не се ловим за думата

Аха това ли е било, а аз се чудих откъде взе че измисли подобна глупост. А според теб броя шини няма ли значение? Или расзтоянието между тях? А за размерите на машината нещо да кажеш? Или за вида предавки?

Има значение и едното, и другото, и третото. Според тебе, какво е то и как се изразява конкретно? Кое наричаш "шина" - двата гумени края на всяка опорна ролка, или самата ролка? Ако е за двата гумени края, то това, че са две тесни а не една широка има отрицателно значение за ходеното на колела (подкарай си колата по джанта, па макар и усилена накрая и ще видиш)
Разстоянието между "шините" има значение, но е малко.

Кои размери на машината и как те влияят на намаляването на налягането на кв.см.?

А предавката според теб как го прави?

Нещо конкретно, с цифри да кажеш?

[Gaden Gogi]

GOGI, ?!

Какви са тия вериги, бе човек, те тенекиени

Я дай източника на това си сведение, моля.

Towa:

Se nadqwame da te ustrojwa kato dostowernost, а аз си имам и двата тома.

[Ханс]

Има значение и едното, и другото, и третото. Според тебе, какво е то и как се изразява конкретно? Кое наричаш "шина" - двата гумени края на всяка опорна ролка, или самата ролка? Ако е за двата гумени края, то това, че са две тесни а не една широка има отрицателно значение за ходеното на колела (подкарай си колата по джанта, па макар и усилена накрая и ще видиш) Разстоянието между "шините" има значение, но е малко. Кои размери на машината и как те влияят на намаляването на налягането на кв.см.? А предавката според теб как го прави? Нещо конкретно, с цифри да кажеш?

Но по съветските пътища, които са черни, движението на вериги е 6 пъти по-лесно от това на ролки, което е почти невъзможно.

Става дума за "лесното движение", а не само за натиска върху почвата. Но според теб двете са синоними очевидно(0.8*6~5.5, проста математика).

[Гост]

Кой казва, че са синоними, Ханс?

GOGI - thanks. Ще видя има ли го в интеренета тоя текст, и ще сравня с моя източник, какво пише за тия вериги. За кой точно период се отнасят тия данни? Да не е в началото на 30-тте, с първите изпитания на БТ? За 1941-1945-та? Всъщност, би ли пуснал точен цитат, с контекста?

Иначе за динамичните качества: ето ти една снимчица на Меркава 3, един от най-трътлестите танкове който също скача:

Айде ти ни я разталкувай, това става 'щото е много динамичен или просто защото някой е искал ефектна снимка, демек показуха.

Абсолютна ефектна снимка
Бавноподвижността на Меркавата се извлича от данните за нея. Бързоподвижността на БТ- и тя от данните за него. "Скоковете" са за шеги и за наместване на танкистки мозъци
А пък и Меркавата е танк 60 години след БТ-то. Какво по сегашните мерки значи "трътлест" и по тогавашните - подвижен .... Може да говорим за едни и същи параметри всъщност. /Не мога сега да видя цифрите./


ПП
В кои монографии, бе човек, така като почнете с тия "пише го във всички книги" :sm186:

[Ханс]

Кой казва, че са синоними, Ханс?

Припомням:

Но по съветските пътища, които са черни, движението на вериги е 6 пъти по-лесно от това на ролки, което е почти невъзможно.

Хайде сега ми дай точен цитат на това научно изчисление.

Пита се защо движението на вериги е 6 пъти по-лесно от това на ролки.

Точен цитат на научното изчисление: (цифрите са приблизителни, ако държиш, ще ти ги дам после и точно) относително налягане на см.кв. на грунт на колела - 5.5 килограма; относително налягане на см.кв. на грунт на вериги - 0.8 килограма. Колкото пъти се вмества 0.8 в 5.5, толкова пъти по-трудно е движението по грунт на колела.

Отговора е защото натиска върху почвата е 6 пъти по-малък.

[Гост]

Eto edno сечение на танка на Кристи: Сега поствам картинката, изводите - после. Търпение му е майката

и един цитат:

Алексей Исаев. Антисуворов


"Малейшее заграждение на дороге приведет к остановке колонны БТ на колесах и ее уничтожению, поскольку на местности танки на колесах маневрировать не могут и соответственно о ведении полноценного боя речи нет."

[Гост]

1/ ...... СССР има и пътища с различни настилки, а не само "проселочни дороги"? И защо ли ми се стурва, че веригите увреждат повече пътната настилка на всички пътища - още повече на тези без настилка, отколкото колелата?

2/ ....при БТ тази опция идва директно от прототипа - танкът на Кристи. Докато на останалите би следвало специално да се изменя конструкцията.

3/ ..... след като именно автобанността е основното качество, търсено от съветското командване в танковете защо въобще поризвеждат други танкове освен БТ или пък защо наистина не внедряват двойното двиежние на всички сови танкове. Дали не е защото това е старнична функция на БТ, която те не разглеждат като основна и още по-малко градят старетгическите си пердстави за войната върху нея.


4/ Не е защото в СССР няма пътища или пък защото не искат да имат моторизирана армия, а защото нямат нито средства, нито възможнос тда моторизират совите пехотни дивизии (така както, да речем, парвят това във Великобиртания).


5/ ... но защо мислиш, че точно това е търсено, когато се слага дизелов мотор? А не е ли възможно това да е свързано с идеята всичик танкове да минат на дизелов двигател, та съответно да се улеснят и логистично танкови войски (защото за всеки механизиран корпу сда се доставят по два вида гориво (често в рамките на един и същи полк) е най-малкото неудобно, занчително по-удобно е да се използва само един).

1/ Ako идеята е да се пазят безценните пътища, то:
а/ защо при Т-34 се отказват от колелата?
б/ защо на другите 2/3 от танковете си не слагат колесен механизъм;
И какви точно пътища имат, че веригите на БТ да ги увредят тъй страшно, а тези на Т-26 - не?

2/ И руснаците са тъпи като галоши и не са моги да махнат тоя механизъм, което само ще опрости драматически машината и ще я направи годна да носи още тежест? А ако са, защо тогава възприемат на Кристи танка?

3/ Не слагат такива механизми на всички, защото:
а/ не им пука за никакви пътища
б/ на останалите не са нужни; ако не искаха тая опция те просто щяха да я махнат (толкова модификации, толкова "много работ" са свършени, и чак при Т-34 се сещат да я махнат, като преди това са се потрудили на си направят А-20). Както БИ могло да е така, както ти казваш, със същата степен може да се предположи, че СА ИМАЛИ ТОЛКОВА БТ-та, колкто са им трябвали;
Сега 9000 танка да направиш, като им търпиш страничната функция е малко странно.
Още повече, че от постнатата от Гоги статия се вижда, че са изпитвали и нея ...

4/ Хм. Имат средства за 25000 танка в не знам си колко модификации, но нямат средства за камиони?! Автомобилната тема в РККА заслужава отделно внимание, но средства за камиони да нямат, не ми се вЕрва.

5/ Защото няма армия, която в такива мащаби да постига нещо, без да го иска. Ако се види някъде заданието за БТ7М, ще се разбере дали е искала, или по една щастлива случайност се е случило.

Припомням:

Пита се защо движението на вериги е 6 пъти по-лесно от това на ролки.
Отговора е защото натиска върху почвата е 6 пъти по-малък.

А, пардон, сега разбрах. Искаш да кажеш, че освен натискът върху почвата значение за движението имат и други фактори. Така е. Но в каква степен тези други фактори трябва да улесняват движението, че да компенсират простия факт, че танкът без вериги тежи върху почвата точно 6 пъти повече, отколкото с?

В такива случаи неминуемо се търси ширина на колелата. БТ има ролка с улей, т.е. с 2 тесни носещи части, на които има метално усилване и гумени ленти /не гуми/ (между другото тия неща се отлепват и падат при първия по-каменист грунт). Тая конфигурация утежнява машината и Е основната причина за гоямата разлика в натиска. Това може да се компенсира с мощност, с предавка и пр., но поне да бяха помислили за сцеплението - ни тънки гумени ленти нищо не могат да направят в грунта. Още повече, че до БТ5, а дали не беше и БТ7, движещи колесния ход са само задните ролки, а конструктивно тежестта пада назад и връз тях. Чак при късния модел и при А-20 движещи са всички колела.

Ако имаш данни как посочените от тебе фактори влияят на хода, дай ги. Според мен не влияят.

[Гост]

Вижте на какво попаднах - спомени от първа ръка на един бивш танкист за навечерието и първия ден на войната. Много правдиво изложение от първа ръка, който е бил и за един ден войник ще усети, че е така.

http://magazines.russ.ru/zvezda/2005/6/pan6.html

Там между другото има два интересни текста - единият обяснява от гл.т. на механик водач, карал БТ ходовите му способности (като ле-еко в един аспект подкрепя Гоги за "износването" на веригите, макар че всъщност не го подкрепя).

Другият ... го коментирайте сами.
И за да не залитнем в "суворовизми", има и още един пасаж, но него не го цитирам, ще го намерите сами - през юни 1941 год. някой е заповядал да се консервират бойните машини в частта, което значи, че не могат да се подготвят веднага и лесно за бой....

Има и нещо за съпътстващите танковете машини, за АмГъл.

Политрук говорил, что немецкий народ устал от войны. Попытки Гитлера высадить фашистские войска на острова приведут к огромным потерям, усилится недовольство. Немецкий народ восстанет и позовет на помощь Красную Армию. Мы, хоть и в обмотках и кирзовых сапогах, будем воевать с фашизмом на его территории, малой кровью, и легко победим, потому что за нас будет немецкий народ.
Эта доктрина была проиллюстрирована в кинофильме "Если завтра война", созданном, как говорили, по заказу Сталина и под его личным руководством. По сюжету фильма, наши подвижные войска: кавалерия, танки и мотопехота вместе с восставшим народом освободили Германию от фашизма. Фильм пользовался необычайной популярностью. На просмотры приводили школьников, рабочих фабрик и заводов, служащих всех учреждений. Красноармейцы, призывники, пионеры и комсомольцы маршировали с песней из фильма "Если завтра война, если завтра в поход...".
Политрук говорил, что мы только делаем вид, что верим в дружбу с фашистами, и помогаем им вооружаться для победы над англичанами, чтобы они поглубже увязли в войне. Тем временем мы перевооружимся и как следует подготовимся к наступательным боям.”

-------------------------------------
“"Бетушки" (танки БТ) имели гусеничный и колесный ход. При следовании по шоссейным дорогам можно было снять гусеницы и ехать на колесах со скоростью до шестидесяти километров в час. Такую скорость имел не всякий автомобиль. Мощный двенадцатицилиндровый мотор танка работал на чистейшем бакинском бензине, а для смазки требовалось высокосортное масло. Смазка ходовой части осуществлялась вручную каждые полчаса, что осложняло работу экипажа и было большим неудобством и существенным недостатком.
Движение на колесах по пересеченной, заболоченной местности, по пахотным полям и грязным проселочным дорогам крайне затруднительно, а замена колес на гусеницы требовала времени. Траки гусениц соединялись круглыми металлическими стержнями - "пальцами". При движении они деформировались, напоминали коленвал. Выколотить такой "палец" можно было только кувалдой. Замена гусениц в боевой обстановке была практически невозможна.
Кроме танковых эскадронов в полку есть эскадрон управления. У него на вооружении десять бронемашин БА-5 и десять БА-3, установленных на шасси грузовых автомобилей ЗИС-5 и ЗИС-3 соответственно."

[Gaden Gogi]

Кой казва, че са синоними, Ханс?

GOGI - thanks. Ще видя има ли го в интеренета тоя текст, и ще сравня с моя източник, какво пише за тия вериги. За кой точно период се отнасят тия данни? Да не е в началото на 30-тте, с първите изпитания на БТ? За 1941-1945-та? Всъщност, би ли пуснал точен цитат, с контекста?



Абсолютна ефектна снимка
Бавноподвижността на Меркавата се извлича от данните за нея. Бързоподвижността на БТ- и тя от данните за него. "Скоковете" са за шеги и за наместване на танкистки мозъци
А пък и Меркавата е танк 60 години след БТ-то. Какво по сегашните мерки значи "трътлест" и по тогавашните - подвижен .... Може да говорим за едни и същи параметри всъщност. /Не мога сега да видя цифрите./


ПП
В кои монографии, бе човек, така като почнете с тия "пише го във всички книги" :sm186:

1. Данните са от първата част на книгата където разглеждат всички чаркове по танковете, двигатели, трансмисии, оптика, станциии та там иде реч и за веригите и е посочен ресурсът.
2.За динамиката: тя се определя в общият случай с натоварване на мощност, конски сили на тон маса, сам може да си изрочиш данните и да си сметнаш, тогава ще разбереш защо Меркава е "трътлест", а показателите на БТ и досега са по-високи от тези на повечето танкове, което очевадно не им пречи да правят показухи.
3. Сега отивам в командировка но когато се върна ще ти сканирам обложката и страницата където го пише.

[messire Woland]

Тая дискусия не е сред пряко касаещите ме, но имам една принципна забележка: защо танковете БТ се разглеждат като едно цяло? Та те са с най-различни характеристики. КГ125 мисля говори главно за последните БТ-7М, прехвърляйки характеристиките им върху цялата серия, което струва ми се не е коректно.

[Odzava]

Само за неразбралите - Суворов/Резун публично се отрече от писанията си. Чакаме Бунич.

[messire Woland]

Къде таковата се е отрекъл от писанията си? Аз поне не съм попадал. Но всичко се случва. Поначало англичаните са либерали и не биха му попречили да пише глупости, но може да се освестил. Макар че, един хомо советикус да се освести ... малко вероятно ми се вижда.

[Sir Gray]

Еее Одзава, разби детските фантазии на толкова хора.....