Танковете от серията БТ и военните планове на СССР

[Гост]

Само за леките танкове:
Ако се приеме, че в навечерието на ВСВ СССР е имал около 20 000 танка от типа БТ, то изводите за “логистичните им особености” за мене са такива:
- този танк специално е правен за съчетаване на бързо движение по шосе и по грунд – по шосе, като му се махнат веригите; концепцията му е от края на 20-тте и началото на 30-тте години; при движение на колела движещи са задните опорни ролки, т.е. тежестта основно пада върху тях, или получава се автомобил със задно предаване Това повишава скоростта му по шосе от 52 км./ч/ на вериги на 72 км/ч на колела, което си е сериозно повишение, макар колесния ход да се ползва само по шосе, защото в грунд затъва /колелата са тесни и относителното налягане на кв.см се повишава от 0.64 кг/кв.см с вериги, което е чудесна проходимост, на 5.4 кг./кв.см/; ходовите му обаче качества са много добри /оръжието също, но то е извън логистиката/- твърди се, че “скачал” на 20, а за един случай даже на 40 метра (!)(?); скоростта по шосе с вериги е 52, а с колела 72 км.ч., което май го прави най-бърз в света.
- това е най-масовият съветски танк по това време, т.е. явно се е наблягало на бързи и маневрени машини.
Т.е.големият брой (повече от целият останал свят) машини със сигурност е значел възможност за "покриване" на големи територии, особено такива с развита шосейна мрежа, а при тези динамични характеристики е имало възможност това да стане страшно бързо за времето си.

Ллеките танкове обаче се оказват неефективни като основно танково оръжие при развитието на противотанковите оръжия и се изместват от Т-34.

[Sir Gray]

А сигурно и Т34 и той е с колела, защото нали трябва да се движи бързо по развитите шосейни мрежи...

[Гост]

Т-34 е крачка напред далеч над "мирновременните" концепции - няколко куполи, вериги/колела и пр.
По-голямата маса и оръжие, простотата при производство /което значи масовост/, изключват такива "изтънчени" методи. Пък и вече явно скоростта от 72 км./ч не е била приоритет.

[Гост]

Трябва да се съпоставят всички цифри и да се види колко са БТ-тата спрямо тяхм към 1941 год.; както и спрямо наличните танкове у "вероятния противник" Това - малко по-късно.
Спирането на БТ съвсем не значи, че се е готвел за отбрана/ или че не се е готвел за отбрана, а че са направени достатъчно и че вече се е разбирало остаряването му поради новите ПТ средства /лек е/. Просто иде ред на Т-34.

[Гост]

Благодаря. Защото имахме лек дисонанс в мненията с един властимеющ форумец по тоз въпрос

Ето данни за танка БТ:
БТ-2 – 620;
БТ-5 – 1621;
БТ-5РТ-263;
БТ 7 2596;
БТ 7РТ – 2017;
БТ 7А – 156
БТ7М – 788;
Към 1941 г. – 7463 танка; общо произведени – 8060;

Та както можеш да видиш БТ съвсем не са единствените танкове в РККА/КА, а дори не са и най-многобройните към 06.41г.

Твърдението ти е вярно, но не опровергава извода ми. Само БТ са били повече от всички немски танкове и са били в състояние да осъществят мащабно и бързо движение, хеле па там, дето има хубави шосета. Това, че не са най-много, не значи, че превъзходството в бройки на СССР не е смазващо.

Т26, който наистина е най-масов по данните, които видях (около 11000) е всъщност лек танк кажи речи танкетка, с леко оръдие и картченица и пр. Прилича на немския Панцер 3 по въоръжение /какво изпреварване!/ или на Панцер 38т. 11 000 парчета, в комбинация с 8000 БТ-та и с останалите по-тежки машини - е става си една сериозна "логистика", няма как.

[Ханс]

Твърдението ти е вярно, но не опровергава извода ми. Само БТ са били повече от всички немски танкове и са били в състояние да осъществят мащабно и бързо движение, хеле па там, дето има хубави шосета. Това, че не са най-много, не значи, че превъзходството в бройки на СССР не е смазващо.

Т26, който наистина е най-масов по данните, които видях (около 11000) е всъщност лек танк кажи речи танкетка, с леко оръдие и картченица и пр. Прилича на немския Панцер 3 по въоръжение /какво изпреварване!/ или на Панцер 38т. 11 000 парчета, в комбинация с 8000 БТ-та и с останалите по-тежки машини - е става си една сериозна "логистика", няма как.

Ти пък сега, ще сравняваш Т-26 с Пц-3, смешно е. Със същият успех можеш да го сравняваш и с "Рено ФТ17".
Що се отнася до извода ти то той беше, че щом СССР произвежда танк на колела значи се готви за настъпление, обаче това е напълно несъстоятелно. Ето нека го обърнем - щом Германия не произвежда колесен танк значи подготовката и е чисто отбранителна.
Ето сам казваш появил се Т-34 и спряли БТ, но не били се отказали от наступлениет. Защо Т-34 отстъпва и на БТ и на Пц3 по скорост, по твоята класификация това би означавало напълно "отбранителен" танк. Ето Т-34 в началото се е разработвал като колесен танк(тоест като БТ), но после са се отказали, това според твоето тълкуване означава, че първо е замислян като "настъпателен" танк, но после са решили, че няма да настъпват и е по-добре да го превърнат в отбранителен.
Като пренесем това върху Т-26 става още по-абсурдно, той не е нито бърз, нито брониран, тоест не е нито "настъпателен", нито "отбранителен" танк. А какъв е? Явно изобщо не е готвен за използване по време на война.
Както вече казах БТ е директен наследник на Кристи. Това означава ли, че въпросният производител на трактори е планирал като някакъв злодей от филмите за Джеймс Бонд да завладее целият свят или поне онази част където има прилична пътна мрежа?

[Гост]

Еха-а, това е напълно произволно; затуй ще го разгледам изречение по изречение.

Ти пък сега, ще сравняваш Т-26 с Пц-3, смешно е. Със същият успех можеш да го сравняваш и с "Рено ФТ17".

С Пц3 по-трудно, само по отношение на 45 мм оръдие да е близко до 50 мм. Ще ги сравнявам, защото са налице приблизително по едно и също време.

Т...щом СССР произвежда танк на колела значи се готви за настъпление, обаче това е напълно несъстоятелно. Ето нека го обърнем - щом Германия не произвежда колесен танк значи подготовката и е чисто отбранителна.

Въобще не значи. Значи, че тази концепция отсъства в Германия по ред причини, вкл.може би и по тази, че в Русия няма много шосета Колесно/верижният танк не е задължително и неизбежно условие за настъпателна доктрина, а нейна разновидност. По-напредналата в това отношение страна, а именно СССР е наблегнала повече на подробностите.

Ето сам казваш появил се Т-34 и спряли БТ, но не били се отказали от наступлениет. Защо Т-34 отстъпва и на БТ и на Пц3 по скорост, по твоята класификация това би означавало напълно "отбранителен" танк.

Не би. Могат да са се отказали заради по-голямата маса; заради простотата на производство /позволила им да "избичат'" окоо 50 000 и то във военни условия, с евакуиране на цели заводи и пр./; заради разбирането, че в крайна сметка "колесната концпеция е излишна". Т34 отсъпва по скорост по шосе, но ги превъзхождат по броня, оръжие. БТ остарява, защото новите ПТ оръжие го издухват без проблеми.

Ето Т-34 в началото се е разработвал като колесен танк(тоест като БТ), но после са се отказали, това според твоето тълкуване означава, че първо е замислян като "настъпателен" танк, но после са решили, че няма да настъпват и е по-добре да го превърнат в отбранителен.

Въобще не значи това, а е илюстрация на раздялата с "двойната" концепция. T34 e razwitie и даже копие на А-20, чиито колесно-верижно механизъм вече се счита за остарял. Бронята на А-20 е 20 мм, на първите 34-ки - 30; допълнителната тежест е спестена без колесния механизъм. До 1940 г. още са се чудели него или 34 да приемат.

ВСВ започва с "леки" от гл.т. на последващото развитие танкове. Никой към началото й, макар да ги е разработвал вече, не е имал на разположение "типичните" за ВСВ танкове, наложили се после - около 30 тонни, като 34, Пантера, Пнцер 4 с известни условия; Шерман и т.н., т.е. дето му викат среден танк.
Да видим обаче периода до тези средни танкове, т.е.до 1941-42 г. За какво е БТ с двойния си ход? Само за бързо движение по шосе; къде има много шосета? Ясно е къде.

Както вече казах БТ е директен наследник на Кристи. Това означава ли, че въпросният производител на трактори е планирал като някакъв злодей от филмите за Джеймс Бонд да завладее целият свят или поне онази част където има прилична пътна мрежа?

Защо Кристи е проектирал такъв танк не е ясно и не е важно, той е частник. Защо СССР го е взел в доктрината си е въпроса. Наистина, защо?
Казваш, ама защо тогава са го изоставили - според мен защото А-20 е вече доста тежък за такъв сложен механизъм. Той се оказва излишен - за замяната на 8000 БТ и Т29, колкото е имало и от него не знам, ще отиде бая време. БТ са налице, ако трябва да се "лети" по шосетата. Т34 е вече по-тежък, среден танк, за който това не е нужно и е вече пречка. Вместо него, пред лицето на новите ПТ средства не е ли по-добре бронята да стане по-яка? По-добре е

Като пренесем това върху Т-26 става още по-абсурдно, той не е нито бърз, нито брониран, тоест не е нито "настъпателен", нито "отбранителен" танк. А какъв е? Явно изобщо не е готвен за използване по време на война.

Т26 е "типичен" за времето си танк. Както повечето на въоръжение у вероятния противник.
Въобще, настъпателен и отбранителен танк няма. Слагането на сложни механизми за бързо движение по шосе обаче набяга обаче на бързото му движение по шосе - т.е. прави го, прости за профанщината, малко "по-настъпателен" от обикновения, засилва тази му функция. При друга обстановка, ако да кажем немците го имаха или ако СССР имаше много развита пътна мрежа, а Европа - не, той нямаше да е "настъпателен", защото явно предназначението му би било бързо да се движи из пътищата на СССР,т.е. "маневрено" да брани своята си теротория. Но наличностите са, че СССР прави 8000 такива, без да има хубави шосета.

[Ханс]

С Пц3 по-трудно, само по отношение на 45 мм оръдие да е близко до 50 мм. Ще ги сравнявам, защото са налице приблизително по едно и също време.

То първо 45 и 50 не е едно и също, което не означава, че 50 и 50 е едно и също. Простото сравняване на калибъра просто не ти дава нищо, ама съвсем нищо. По този показател например можем да признаем Пантерата Пц-4Д за напълно равностойни, обаче за това трябва или да сме луди или нещо друго от този порядък.

Значи, че тази концепция отсъства в Германия по ред причини, вкл.може би и по тази, че в Русия няма много шосета

Че това какво общо има с концепцията. Германия до 39 дори няма обща граница със СССР, какво я интересуват руските пътища. Изобщо Германия преди войната се е готвила за война най-вече с Франция, а там пътищата са отлични. Както вече казах колелото е просто средство за повишаване на мобилността на танка, този вариант се разглежда от много държави включително Великобритания, Франция, Чехословакия и дори Нова Зеландия. Тосет всички водещи в танкостроенето държави са имали проекти на колесни танкове. Нима всички те са планирали някакви мащабни настъпления? Нима Чехите са подготвяли завладяването на света? Не просто такава е била модата, такива са били техническите решения. С напредването на техниката подобно решение става безполезно и отпада.
А по същество всеки танк е предимно настъпателно средство, но това съвсем не значи, че не може да се използва в отбрана. От друга страна самото настъпление не е на едно ниво - може да настъпваме стратегически и оперативно, а може стратегически да се отбраняваме, а тактически и оперативно да настъпваме - това дето му викат активна отбрана. Настъпателна доктрина няма нищо общо с колелата или веригите, напълно е възможно колеснят танк да се впише в отбранителната доктрина - нанасянето на контраудър в дълбочина.

По-напредналата в това отношение страна, а именно СССР е наблегнала повече на подробностите.

По-напредналата страна се отказва от напредъка си. Ако БТ беше толкова подходящ за настъпление защо когато съветските армии преминават от отбрана към настъпление не започва масовот му производство? Нали е толкова напредничава.

Т34 отсъпва по скорост по шосе, но ги превъзхождат по броня, оръжие. БТ остарява, защото новите ПТ оръжие го издухват без проблеми.

Същото важи и за Пц-3 например(Който ти предпочиташ да сравняваш с Т-26).
Както и да е темата е за броя на танковете, а не за колелата им.

[Гост]

То първо 45 и 50 не е едно и също, което не означава, че 50 и 50 е едно и също. Простото сравняване на калибъра просто не ти дава нищо, ама съвсем нищо. По този показател например можем да признаем Пантерата Пц-4Д за напълно равностойни, обаче за това трябва или да сме луди или нещо друго от този порядък.

Така е - нито е едно и също, нито можем да сравняваме само по един показател. Сравненията са условни, обаче няма как да не са такива, защото ние сравняваме наличности - в периода Х, между държавите У и Z, какво противостои. Ще взема да спретна една сравнителна таблица, но после

Че това какво общо има с концепцията. Германия до 39 дори няма обща граница със СССР, какво я интересуват руските пътища. Изобщо Германия преди войната се е готвила за война най-вече с Франция, а там пътищата са отлични. Както вече казах колелото е просто средство за повишаване на мобилността на танка, този вариант се разглежда от много държави включително Великобритания, Франция, Чехословакия и дори Нова Зеландия. Тосет всички водещи в танкостроенето държави са имали проекти на колесни танкове. Нима всички те са планирали някакви мащабни настъпления? ..............
такава е била модата, такива са били техническите решения. С напредването на техниката подобно решение става безполезно и отпада.
... По-напредналата страна се отказва от напредъка си. Ако БТ беше толкова подходящ за настъпление защо когато съветските армии преминават от отбрана към настъпление не започва масовот му производство? Нали е толкова напредничава.

Подозирам, че Германия са я интересували съветските пътища, заради Лебенсраума на Хитлер; не мога да допусна, че немците хич пък не са мислели да воюват с Русия.
Нито Чехия и Нова Зеландия са се готвели да завладяват нещо, нито СССР се е отказал от напредъка си. Моделът е изчерпан, когато трябват нови по-тежки модели, става безполезен.
Концепцията не е за настъпване априори, ТЯ Е ЗАБЪРЗО ДВИЖЕНИЕ ПО ШОСЕ. Когато вече я разглеждаме в конкретните условия, се налага простия въпрос - ссср като няма шосета хубави, КЪДЕ ЩЕ СИ ДВИЖИ 8000 КОЛЕСНИ ТАНКА? По чии шосета? /И то това е сборът на всички танкове на Фрация и Германия, а е само един вид, не най-масовият танк./

ПП

Колелата с в пряка връзка с логистиката, а пък бройката - с типа и с качеството за изпълнение на определените задачи.

Същото важи и за Пц-3 например(Който ти предпочиташ да сравняваш с Т-26).
Както и да е темата е за броя на танковете, а не за колелата им.

Да, ама ни ги разглеждаме в контекста на колесен механизъм и отпадането му. При немците тоя въпрос въобще не стои.

[Sir Gray]

В темата подробно е разнищен глупавия мит с "магистралните" танкове. Струва ми се, че няма какво да се мъчите наново.

[Гост]

Мит или не, това всеки ще го реши въз основа на фактите. Но да, прав си.

В темата има въпрос и за самолетите. Май е време да кажем нещо и за тях. Там нямам думата, че не вдявам въобще. Ще пробвам да потърся и пусна данни.

[messire Woland]

Гледам, че пак се е развихрила идиотска "дискусия".
Затова е добре малко да се поразширят хоризонтите й и да се привнесе малко здрав разум.
Първо, концепцията за "автострадните танкове" си е пълна глупост. И тия дето са й повярвали ... Замислете се малко - съседите на СССР, по времето, в което уж би трябвало да се развива тая "доктрина", са Полша, Финландия и Румъния. И прибалтийските републики. Всички те нямат хубава пътна мрежа. А немските аутобани са меко казано далече.
За неуязвимостта на тези или онези танкове. Няма неуязвими танкове, нито немски, нито руски нито някакви други. А специално КВ-тата и Т34-ките се унищожават не по-лесно или по-трудно от тежките френски танкове. Има си и противотанкови оръдия, има и авиация, а и макар и късото оръдие на немския Pz IV, но затова пък с кумулативни снаряди също има своя дял (над 50% от унищожените в танкови боеве машини) и върши нелоша работа.
Но иначе въобще не ми е ясно какво сте се вцепили в характеристиките на техниката. Те не са от голямо значение (за да не кажа от никакво). Важно е как се използва тази техника. Защо например немците през 1941ва година минават през руските механизирани корпуси като през празно място според вас? Айде да дам 2-3 цитата:
(Д.И.Рябишев, командир на 8ми механизиран корпус, за който се отнасят и цитатите)
"К июню 1941 года корпус имел около 30 тысяч человек личного состава, 932 танка (по штату полагалось 1031). Однако тяжелых и средних танков КВ и Т-34 поступило только 169."
От тия танкове неизправни са 197. Т.е. корпусът разполага с около 700 годни за бой танкове.
И пак от там:
"Но в целях экономии моторесурса Автобронетанковое управление Красной Армии нам не разрешало вести боевую учебу экипажей на новых танках."
Нали знаете, какво значи това? Това значи, че екипажите не са готови и не знаят как да работят с машините си. Сега малко факти: 8ми мехкорпус приключва дейността си като организирано съединение на 28ми юни, а бива унищожен окончателно в началото на юли (1-2.07.1941 г.). Което значи, че всичките му сили (виж по-горе) са размазани за малко повече от седмица.
А данните за съветската армия - пак питам - за какво са ви? Тоест, какво ще доказваме/опровергаваме/анализираме?

[Imperial]

Всъщност по-голям интерес би трябвало да има към количеството и състоянието на транспортните средства, отколкото на танковете...

[messire Woland]

Някъде имах и за тях, но не мога да го намеря сега ...
Във всеки случай, не мисля, че някъде има съвсем пълни данни. От една страна, съветските моторизирани части би трябвало да получат транспорта си от селското стопанство, от друга си имат и свои запаси. Практически обаче тия от селското стопанство са в ужасно състояние. Много често ситуацията с даваните като ударни механизирани корпуси е такава: пехотата им няма камиони или ако има са недостатъчно. Самите корпуси, макар и да започват да се привеждат в бойна готовност около седмица преди началото на войната (командирите им провеждат разузнаване и т.н.), са разхвърляни в различни населени места, често с големи разстояния помежду им.
В резултат в решителния миг се оказва, че танковете трябва да участват в боевете сами, а пехотата се движи пеш (и мъкне на гръб всичко плюс минометите, които не са хич малки и леки).
Проблемите са такива, че не е чудно, че немската армия минава така лесно през позициите на РККА. А самата армия на Райха спокойно би могла да се нарече армията на съвременния Чингиз хан, тъй като във Вермахта има над 1 000 000 коне .
Както и да е, защо се случва това, което става на практика през лятото на 1941ва си има обяснение, но това обяснение е сложно и комплексно.

[Гост]

Първо, концепцията за "автострадните танкове" си е пълна глупост. И тия дето са й повярвали ... Замислете се малко - съседите на СССР, по времето, в което уж би трябвало да се развива тая "доктрина", са Полша, Финландия и Румъния. И прибалтийските републики. Всички те нямат хубава пътна мрежа. А немските аутобани са меко казано далече.

То хубаво, ама:
1/ не само аутобана е шосе; въпросът е какви покрити пътища е имал СССР и какви - съседите, но не само съседите;
2/ ако идеята е да се завоюват съседите непосредствените - ОК; ама ако целта са И тези след непосредствените, демек тези с шосетата - тогава се връзва. И пак няма задоволителен отговор - за какво са й на страна без шосета такива машини?

Всичко това, ако се приеме, че Полша и брибалтите наистина нямат шосета, за което нямаме данни засега.

Правилният подход е да се биди кой какви шосета е имал...

...екипажите не са готови и не знаят как да работят с машините си. Сега малко факти: 8ми мехкорпус приключва дейността си като организирано съединение на 28ми юни, а бива унищожен окончателно в началото на юли (1-2.07.1941 г.). Което значи, че всичките му сили (виж по-горе) са размазани за малко повече от седмица.

Но това се отнася само за новите машини. Стари има предостатъчно и на тях има обучени. И като казваме "стари", те са стари само по отношение на собствените им нови, аналози на които НИКOЙ няма. Т.е. готовността да тръгнат със старите си е налице.