Готвел ли се/можел ли е СССР да оказва помощ на Чехословакия 1938 г.?

[VeskoD]

Подготвителни мероприятия за оказване на помощ на Чехословакия през 1938 година. Учудва ме, че Съветите са се готвели за такова нещо. [ATTACH=CONFIG]22050[/ATTACH]

Да звучи смехотворно. Все пак не могат да озаглавят картата " Подготовка за нахлуване в Прибалтийските републики и Полша "

------------------------------------------

Редакция на поста по административни причини (новата тема е създадена от преместени постове от друга тема): постовете са преместени от тема "Карти на военните действия ВСВ".

gollum

[gollum]

Да звучи смехотворно. Все пак не могат да озаглавят картата " Подготовка за нахлуване в Прибалтийските републики и Полша "

Те наистина правят планове за помощ на Чехословакия, така че иронията в случая не е на място. Да не говорим, че няма как това разположение да има нещо общо с Прибалтика. Естествено, плановете са утопични, защото няма откъде да минат така или иначе. НО когато се водят преговорите, мисли се и за това, т.е. как и с какви мерки Франция и СССР „всяка поотделно“ могат да окажат помощ на Чехословакия срещу немска агресия.

[VeskoD]

Те наистина правят планове за помощ на Чехословакия, така че иронията в случая не е на място. Да не говорим, че няма как това разположение да има нещо общо с Прибалтика. Естествено, плановете са утопични, защото няма откъде да минат така или иначе. НО когато се водят преговорите, мисли се и за това, т.е. как и с какви мерки Франция и СССР „всяка поотделно“ могат да окажат помощ на Чехословакия срещу немска агресия.

Oпределено не съм съгласен с теб. Да Съветите са имали договор за сътрудничество с Чехословакия. Да Съветите са заявили остро несъгласието си с анексирането на Чехия....и толкова. Но за какви реални планове да говорим. Ти самият казваш че са утопични. Да не говорим, че самите чехи са отказали предложената им помощ от Сталин. За Прибалтика също не съм съгласен, то се вижда ясно от картата. Какво общо с Чехия има съсредоточаване на войски във Витебск и Минск ?!

[messire Woland]

Да не говорим, че самите чехи са отказали предложената им помощ от Сталин.

Кога? Помощ и преминаване на войски през тяхна територия отказват поляците (които също участват в разделянето на чешката територия), а по-късно, когато се водят преговорите през 39та в Москва, между англо-френската мисия и руснаците, Румъния също не приема възможността съветски войски да минат през страната.
Но ако говорим за 1938ма, аз даже съм виждал чешки плакати от онова време, с "не сме сами" и показани Франция и СССР като възможни съюзници (но не и Англия). Какви точно планове е имало - надали може лесно да се види, но въздушна помощ би могло да има.
Освен това - ако говорим за 1938ма - тогава Германия далеч не е все още това, което е по-късно, а чешката армия въобще не е за пренебрегване и при евентуални военни действия - въобще не е било сигурно, че Германия няма да загуби. Най-малкото - не би могла да разчита на бърза война, а при продължителна - на неутралитета на Франция и СССР. При който случай вероятно режимът на Хитлер нямаше да оцелее до 1939та година.
Колкото до армията - през 1938ма година СССР е значително по-страховит противник (като количество машини), отколкото през 1941ва и въобще ...
За съветските групировки на картата - за РККА това е естествено, защото така са разположени силите на двата им военни гранични окръга - Западния особен и Киевския особен. Между тях са блатата, които са си естествена преграда, откъдето и да ги погледнеш. Да се прехвърлят силите от Западния (северната група) към южния би било сложна и небезопасна операция - по-лесно предполагам е било, в случай, че Чехия се опъне и воюва, съветските войски да минат през Полша - даже и без съгласието й - тя така или инак не би могла да направи кой знае какво, освен да задържи съветските части за някакво време, но вероятно не би се стигнало чак дотам.

[VeskoD]

На въпроса кога - на 23 септември 1938 когато е обявена обща мобилизация в Чехословакия. Съветите анонсират желание за подпомагане - Бенеш ( тогавашния Чешки президент ) отказва помощ без участието и на Западните сили. Всъщност Франция поставя пред свършен факт правителството на Чехословакия и им заявяват че трябва да приемат анексирането на Судетската област.
Впоследствие цялото анексиране на Чехословакия кара Сталин да преосмисли политиката си спрямо Великобритания и Франция , които той смята че се опитват да противопоставят в конфликт Германия и Съветския съюз...затова се стига и до пакта Рибентроп-Молотов..а там е още по-интересно...
Колкото до армията на Чехословакия , да тя е била наистина боеспособна. 9 немски пехотни дивизии са били въоръжени за Източния фронт. Спестили са доста кръв на Вермахта, както Хитлер признава, но....така или иначе не изстрелват и един патрон.

[gollum]

Oпределено не съм съгласен с теб.

Може би трябва да уточниш с какво точно не си съгласен. Хайде да видим нещата в перспектива (сега нямам много време, но през седмицата ако има нужда, ще пиша по-подробно): каквото и да е планиране на помощ се отнася до времето около/след двустранния договор Франция/СССР за съвместни действия при агресия на "трета страна" в Европа (под тази "трета страна" като цяло се разбира Германия, но не само, а самия договор специално е насочен към "обезопасяване" на Прибалтийските държави, Полша, Чехословакия). Този договор е от 35-та. Не съм се интересувал дали към този момент се изработват конкретни мерки (т.е. оперативно военно планиране), но е логично да се предположи, че такива са извършени.
След това, към Чехословашката криза такова планиране се извършва и за него се говори и в печата (включително чехословашкия), като се "обсъждат" възможностите реално Франция и СССР да окажат помощ, т.е. да действат по задълженията си от този договор (нещо, на което Чехословакия първоначално разчита). Както знаеш, двете държави нямат обща граница с Чехословакия (конкретната потенциална жертва на агресия в онази ситуация) затова и се обсъждат различни варианти като чисто въздушна помощ и прочее. Но след Мюнхенската конференция нещата се променят и от Франция вече помощ не може да се очаква, а както сам посочваш, в крайна сметка чехословашкия президент отказва да се съпротивлява (говорим за първата ситуация, със Судетите, не за втората (окончателната окупация)).
Та, около първото събитие оперативно планиране в СССР се извършва и не бих се изненадал ако тази карта отбелязва точно този момент. Разбира се, тук не става въпрос толкова за оказване на помощ на Чехословакия (нещо, което няма как да стане директно), а за отбрана на СССР по-скоро. Да напомня тогавашната ситуация: срещу Чехословакия на практика се обединяват Германия, Полша и Унгария, т.е. тя би била ударена отвсякъде. Съответно, СССР в тази ситуация (логично) планира действия срещу всяка от тези държави, включително и откъм Прибалтийските, защото тогава те се разглеждат по-скоро като "враждебни", т.е. вероятно биха действали на страната на Германия и Полша. Това разположение на силите не говори за агресия, както го интерпретираш ти, VeskoD, та точно тук е и мястото на моя коментар.
Разбира се, също толкова възможно е тази оперативна карта на диспозиция на силите да се отнася до някоя от следващите две години и до опасенията на СССР от възможна война (този път, насочена директно срещу него), в която да участват заедно Германия, Полша, Франция и Унгария. Отново Прибалтийските държави (както и Финландия) те си ги добавят по подразбиране, т.е. по-скоро да става въпрос за разработка в рамките на ежегодните стратегически планове на ГЩ. Едва ли има нужда да напомням, че подобни преговори (насочени срещу СССР, впрочем и срещу Германия) наистина има (полски инициативи, които така и не стигат до реално споразумение).
На нас сега всичко ни изглежда предопределено, но тогава нещата съвсем не стоят така и възможностите за избухване на бурето с барут са разнообразни. Особено изглеждат такива за СССР в неговата общо взето изолирана позиция, особено пък откъм гледната точка на Кремъл. Тук не става въпрос за това дали Сталин е склонен към агресия или не, а за реалното положение на нещата и за това, как (най-вероятно) му изглеждат нещата на него. Да не забравяме, че той се решава да започне възвръщане на имперските територии едва когато коренно променя ситуацията (в неговата интерпретация), нещо, към което се стреми през 30-те години, но постоянно му се изплъзва. Към 37-ма/38-ма ситуацията е много далеч от тази (особено пък след Мюнхенската конференция, която нанася изключително тежък удар по всичко, към което се е стремял дотогава), затова и няма какво да търсим опити за анексиране на Прибалтика тогава (не че вероятно не би искал, но не е в това дипломатическо положение).
Така че ако ще разговаряме по този въпрос (вероятно в самостоятелна тема), добре е първо да уточним къде е несъгласието, за да съсредоточим усилията си там.
-------------------------------------------
А въобще, ако погледнем картата от оперативна гледна точка, то това е общо отбранително разположение, при това, разчитащо само на кадрови съединения, без каквато и да е мобилизация (само мирновременни сили от съответните окръзи). Така че няма как не само да се говори за агресия, но дори и за реална военна помощ за Чехословакия. Подобно разположение може да служи за две цели - първо, дипломатическа (оказване на натиск); второ - в реална война за стратегическо прикритие на границата, под чийто "чадър" да се проведе реална мобилизация.
Не виждам как това, което се вижда на картата може да се интерпретира като "подготовка за агресия срещу Прибалтйските държави", след като е очевидно, че откъм тях става въпрос за отбрана: 1 СД прикрива откъм Латвия, откъм Естония въобще няма нищо; две армейски групи са разположени откъм полската страна (6 СД, 4 КД, 37 ТБр, 1 МСБр ТБр), което евентуално може да се сметен като група, която след като премине през Полша би могла да действа срещу Литва, но по-вероятно е да осигурява/действа срещу Полша и Източна Прусия като своеобразна "северна групировка" (над Припятските блата), т.е. реално откъм Прибалтийските държави се осигуряват само с 1 СД. Останалите сили осигуряват основно срещу Полша и Румъния. В този сценарий Полша може да се разглежда като основен противник, а Румъния също е мислена като потенциален такъв. Не случайно 16 СД, 10 КД, 7 ТБр, 1 МСБр са съсредоточени за действия срещу нея, а останалите сили (1-3 СД) са за прикритие. Авиацията също се съсредоточава за действия срещу Полша.
Така че най-вероятно е тази карта да се отнася за планирането около Чехословашката криза, в която Полша е съществен играч и, което е по-важно, е единствения такъв, с когото СССР граничи. Т.е. в дипломатическа ситуация, в която Франция и СССР действат заедно според договореността им подобно разположение би могло да се използва за да въздейства върху Полша (останалите сили прикриват от възможни противници на СССР). Естествено, в нашата реалност Франция избира друг курс и СССР остава в изолация, което само засилва страховете на Сталин, че може да се окаже в ситуация, в която Германия и "съюзниците" й действат заедно срещу него при съдействието на Франция и евентуално на Великобритания. Нещо, коте го кара да търси усилено изход от ситуацията (изход, който е намерен през 39-та). Но той го търси не само при Германия, едновременно с това се пробва отново с Франция и Великобритания.

[VeskoD]

А въобще, ако погледнем картата от оперативна гледна точка, то това е общо отбранително разположение, при това, разчитащо само на кадрови съединения, без каквато и да е мобилизация (само мирновременни сили от съответните окръзи).

Ако погледнеш легендата в горния десен ъгъл ще видиш че е имало не само задържане на уволненията , но и моблизация на редовия и командно-политически състав от запаса и то на доста обширна територия. Изобщо да се гледа на Прибалтика като потенциална военна заплаха за Съветите ?! не е сериозно. Винаги чета постовете ти с интерес, но по някаква причина в случая мисля че не си обективен. За мен тази карта чисто идеологически е наречена по този начин. Всъщност историята в следващите 2 години пасва идеално с тази карта. Сталин е постигнал по един или друг начин стратегическата си цел - не само сфери на влияние в тези държави и Полша , но и осигуряване на своеобразен буфер при една неизбежна война с Германия.

[gollum]

Ако погледнеш легендата в горния десен ъгъл ще видиш че е имало не само задържане на уволненията , но и моблизация на редовия и командно-политически състав от запаса и то на доста обширна територия.

Така е, но въобще не е ясно за какъв процент „на тази територия“ (да не говорим, че дори и трудно се различава от този скан кое от първото и третото цветно щриховане за коя територия се отнася) става въпрос и, което за мен е по-съществено, данните отбелязани върху картата не кореспондират с таблиците (а това се забелязва веднага). Нанесените върху картата сили (17 СД, 10 КД, 7 ТБр, 1 МСБр) са малка част от цялата кадрова армия, т.е. можем да предположим, че това са само кадрови съединения. В таблицата са отбелязани 30 СД (не достигат 13), 1 ТК (липсва), в останалото съвпадат. Като "втори ешелон" са зададени дори по-съществени сили (доста повече танкови съединения, като е съмнително доколко въобще могат да бъдат осъществени в тези размери), но е видно, че не са домобилизирани и още по-малко - разположени (по план - ако предположим, че това е карта към оперативен план за оказване на помощ). Може да се допусне, че въпросните "задръжки" и мобилизиране на запасняци (само команден състав) се отнасят или към организацията на този ешелон (т.е. мярка в перспектива) или към евентуални последващи мероприятия за обща мобилизация (в случай, че се стигне до война). Аз поне така бих ги интерпретирал, ако допуснем, че всички тези данни се съгласуват едни с други (в коте не съм убеден).
Но както и да ги въртим нещата, ако изхождаме от тази карта (нещо, което ти правиш), няма как да мислим това като диспозиция за атака срещу Прибалтийските държави (нещо за което пишеш и спрямо което възразих). Вярно че те нямат кой знае какви възможности, но каквито и да са, една СД няма да стигне за нищо. Ясно се вижда, че основната част от силите са ориентирани към Полша, т.е. към основното направление ако се стигне до война, в която Германия, Полша, Унгария (Румъния?) са от едната страна, а Чехословакия, Франция и СССР - от другата. Разбира се, подобна война е твърде хипотетична, но договореността от 35-та предполага точно това и би могла да се използва за основна на действия в тази посока (естественото направление е Полша).

Изобщо да се гледа на Прибалтика като потенциална военна заплаха за Съветите ?! не е сериозно.

Естествено, че не става въпрос за самостоятелна заплаха. Въпросът е другаде, да се погледне без емоции и послезнание от тогавашна гледна точка. А тогава (средата на 30-те години) СССР е на практика в изолация и (това лесно се проследява по военното планиране за периода) от военна гледна точка се разглежда ситуация, в която се повтаря (в определена степен) интервенцията от 20-те, т.е. война с всички съседни държави. От тази гледна точка Прибалтийските държави (както и Финландия) не са толкова заплаха сами по себе си, колкото потенциален плацдарм за основните противници. Поради тази причина е естествено да има прикритие по границата с тях - особено когато позицията им се разглежда като "неясна" или потенциално "враждебна". ТОва се вижда ясно на картата.

За мен тази карта чисто идеологически е наречена по този начин.

Не виждам какво общо може да има идеологията в този случай. Картата (най-вероятно) отразява реалните приготовления планирани (и може би частично осъществени) по повод Чехословашката криза - във всеки случай, преди Мюнхенската конференция. Мисля че можем да допуснем, че СССР така или иначе не би действал самостоятелно, т.е. независимо дали Чехословакия би се съпротивлявала или не, при положение, че Франция не участва, Сталин не би действал сам, защото това ще го докара точно в ситуацията, от която се опасява ( и в която подозира "западните демокрации", че искат да го вкарат).
Затова и възразявам, че според мен няма как тази диспозиция (а и цялата ситуация) да се интерпретира като "опит за съветска агресия за постигане на имперските амбиции". СССР в онази ситуация не е готов да рискува война едновременно с Полша и Германия, при която Франция и Великобритания стоят настрана (и дори са потенциални помощници на Германия). За осъществяването на външно-политическите си планове Сталин поне ако се съди по дипломацията и външно-политическите му действия търси съвсем друга ситуация. Такава, в която има съюзници, с които да е подкрепил плановете си и не рискува нищо повече от едностранна война с някои от по-слабите си съседи. Отделен въпрос е какво би могло да се случи в резултат на обрисувания по-горе хипотетичен конфликт (Франция/СССР/Чехословакия срещу Германия/Полша/Унгария).
Ако обсъждаме цялата ситуация, то може би под "идеология" имаш предвид идеята за някаква "безкористна" "помощ", но подобно нещо така или иначе няма място в дипломацията - става въпрос за интереси. А в онази ситуация СССР търси изход от изолацията и споразумението с Франция му дава такава възможност. Чехословашката криза е особено опасна, защото ако се разреши в полза на Германия (както се случва), това засилва последната (и в малка степен - Полша), а това не е в интерес на СССР и само засилва изолацията и общата опасност. Разбира се, ако се стигне до общи действия с Франция в защита на Чехословакия - особено ако останат в дипломатическата сфера, това ще е положително, защото ще увеличи авторитета на СССР и възможностите му за действие. Така че зад тази помощ и има конкретни разбираеми интереси.
Но кризата сама по себе си е опасна и за СССР и предполага действия. Реалното и разрешаване добре показва характера на опасността.

Всъщност историята в следващите 2 години пасва идеално с тази карта. Сталин е постигнал по един или друг начин стратегическата си цел - не само сфери на влияние в тези държави и Полша , но и осигуряване на своеобразен буфер при една неизбежна война с Германия.

Събитията в следващите две години се развиват благодарение на съществена промяна, която в крайна сметка е санкционирана от Хитлер - промяна, която позволява да на СССР да излезе от външно-политическата криза и да попадне в ситуацията, която търси - Пакт с Германия, който не само, че дава възможност да се уредят интересите, но и да се разреши проблема с Полша. Разбира се, на определена цена (значително засилване на Германия), но това е развитие на събитията, което се случва да голяма степен самостоятелно, просто от тогавашна гледна точка Сталин успява да излезе от опасната ситуация и да спечели време (така изглежда тогава). Като впрочем на него войната с Германия съвсем не му изглежда "неизбежна" - тогава.

ако ми позволиш да обобщя своето мнение: СССР (както и останалите държави, замесени в тези събития) си има своите цели и интереси. В една мислима за тогава програма максимум това включва възвръщане на влиянието върху бившите имперски територии, както и излизане от изолацията, т.е. общо засилване на държавата. Сталин не е авантюрист за разлика то Хитлер) т.е. не е склонен да рискува, за да постига тези цели - най-малкото когато не се чувства в позиция на силата. Затова и действа предпазливо и се опитва да манипулира ситуацията в своя полза (както и всички останали - това е политиката). Чехословашката криза е едновременно заплаха и предизвикателство - ако СССР успее да участва активно в нея, пир това не сам, а като част от "умиротворяващите сили" (т.е. заедно с Франция), това би бил много добър изход за него. Но е и голяма опасност, както вече описах.
Така че частичната мобилизация и разгръщане на силите по западната граница е нормална реакция и разумно предварително планиране за всяка ситуация, заедно с това се съгласува много добре с възможностите за действие по Чехословашката криза. Стига Франция да действа по сходен начин. Но както знаем, събитията се развиват иначе и това означава, че СССР е вън от играта. Силно се съмнявам, че би имало каквито и да е реални действия дори и Чехословакия да бе избрала съпротивата.
Впрочем, самия размер на указаните сили не предполага сериозни военни действия и още по-малко - война с Полша и Германия едновременно. Още по-малко пък съзнателна подготовка на "анексии" във враждебна ситуация - нещо, което окончателно би изолирало СССР, да не говорим, че ще е удобно и за "западните демокрации" в интерпретацията на Сталин за опита им да "тласнат" СССР и Германия към война.
Т.е. тук не става въпрос за това какво по принцип би искал Сталин (ясно ни е, че не малка част от бившите имперски територии влизат в апетитите му), а какво е възможно тогава и какво можем да извадим от международната ситуация през 38-ма около Чехословашката криза и картата с разположението на силите, от която тръгна всичко. А то не е опит за анексия на Прибалтийските държави.
Предлагам да се върнем към самата тема, т.е. картите.

[messire Woland]

ВескоД, 1938ма година е една от първите с широкомащабни военни учения, които обичайно протичат от пролетта до есента. Целите им са главно:
- да запознаят с новата техника (миномети и т.н.) тези, които са минали вече военна служба. 30те години са време на много промени във военната техника и доктрини;
- да минат военно обучение онези огромни маси хора, които са минали през териториалните части или "военна служба без откъсване от производството" (и в двата случая военната подготовка е съвсем рудиментарна);
- и не на последно място, тези хора представляват усилване на армията в момент на опасност, предоставяйки допълнителен ресурс за попълване на частите.
Тия неща сме ги циклили из темите за подготовката на РККА и т.н.

[VeskoD]

може би трябваше да уточня какво имам впредвид под "идеологическа". Мисля, че картата просто така е озаглавена постфактум (а вероятно не е изцяло достоверна), някъде в годините на Студената война, когато е публикувана "История на ВСВ" откъдето и obo e взел тази карта. Един вид да се покаже на "братския" Чешки народ (в годините след войната), че е мислено за него и са предприети реално действия, които за мен са били невъзможни тогава поради простата причина че е нямало как да стигнат до мястото на предназначението си. Сега относно Полша - нямам представа защо я поставяш автоматично в евентуална коалиция с Гемания и Унгария vs СССР, Франция. Доколтото знам Полша имат единствено пакт за ненападение с Германия от '35г и толкова. Това че участва в подялбата на Чехословакия не я прави потенциален съюзник на Германия vs СССР и е доста спекулативно да се мисли така според мен. Всъщност чехите са предадени така да се каже отвътре - Словакия е станала съюзник на Германия. Моето мение относно това че СССР е бил в относителна изолация в Европа се дължи на факта че тя е единствената държава с ...болшевишко-социалистическо управление. Изобщо за ВСВ винаги трябва да се изхожда от идеологическа гледна точка , защото тя е именно такава. Тя е сблъсък на идеологии не просто заграбване на територии и сфери на влияние. Не мисля че Сталин е решил от днес за утре просто така да нападне Финландия и да анексира Прибалтийските републики. Тези негови планове се е случили именно в годините за които ние пишем. Иначе с всичко останало относно мението ти за СССР и Сталин съм съгласен. С една забележка, не са имперски амбиции, а идеологически - създаването на Коминтерна е доказателството.

[messire Woland]

Поред, относно Полша: защото тогавашното полско ръководство смята, че има шанс за разбирателство с Германия, особено срещу СССР, с когото са врагове (съседи, вражди и т.н., история, какво да я правиш ). При това, Полша, участвайки в разделянето на Чехия, явно изглежда, че се нарежда в една нова Европа, в която главно Германия (и Италия) има волята да действа, докато Франция и Великобритания постепенно отстъпват позициите си - без бой. Европа, в която Германия анексира Австрия, разделя Чехия и получава ред отстъпки, като, това трябва да се има предвид, Хитлер преди всяка група отстъпки обявява, че "това са последните му искания". Така че полското ръководство има някаква основа за такова мнение, а и поляците също знаят, че "не са сами", нали и Франция е с тях, на другата граница на Германия,
За съветската армия тогава мнението е, че не представлява кой знае какво и в известен смисъл това е вярно - промените, които я правят модерна армия, се случват горе-долу по същото време, в което Германия променя Европа.

Относно Чехия: руснаците вероятно смятат, че чрез такива държави, с които имат добри отношения, като Чехия или Югославия, ще разчупят изолацията си. И затова залагат на нея, но - безуспешно. Позициите на всички страни (СССР, Франция, Англия и т.н.) еволюират в периода 1937ма-1938ма и не могат да се разглеждат като константа. До съглашението от Мюнхен, СССР би се намесил, ако Франция се намеси, а Франция би се намесила, ако Великобритания се намеси. Но тук се включва фигурата на Чембърлейн - човек с много особени разбирания относно дипломацията, сноб и т.н. и въобще ... и историята се завърта окончателно към голяма европейска война точно тогава.

Относно СССР и картата - аз лично съм я виждал в един съкратен том за история на ВСВ, е, ясно е, че много неща са идеологизирани и разглеждани през призмата на определен политически мироглед. Всяка страна има някаква национална митология, но пък ние тук се опитваме малко или много безпристрастно да гледаме на събитията. Без оцветяване и идеология. Та - картата я има, знае се кога е правена, всеки си прави изводите, а събитията ги разглеждаме такива, каквито ги познаваме, въз основа на това, което сме чели и т.н.

Изобщо за ВСВ винаги трябва да се изхожда от идеологическа гледна точка , защото тя е именно такава. Тя е сблъсък на идеологии не просто заграбване на територии и сфери на влияние.

Всъщност не е съвсем така Даже хич, ама изобщо
Помисли: първо, инициатор за промените, довели до войната е основно Германия. Т.е. - Хитлер и неговата партия, които искат реванш за ПСВ и връщане на изгубените територии. Реториката срещу комунизма няма много общо - първо, защото за да си върнат териториите, те трябва да воюват с държави, които хич даже не са комунистически (от СССР няма какво да си връщат) и съотвено го и правят - воювайки с Полша, Франция и Велиобритания, атакувайки Белгия, Холандия, Дания и Норвегия. Има ли идеологическа основа зад това? Не мисля. Второ, ако познаваш историята на национал-социализма, би трябвало да знаеш какви хора се приемат в СА и какви са идеите на Рьом - не случайно в името има "социалистическа", а приетите в СА "бивши" комунисти там ги наричат пържоли - кафяви отвън, но червени отвътре.
И трето, за един немалък период Хитлер е съюзник със СССР
Къде виждаш във всичко това идеология? Чист интерес, временни съюзи, основани на временни или постоянни интереси и пристрастия, като случая с Италия на Мусолини, която Хитлер подкрепя въпреки всякаква логика, или случаят с Япония, която подкрепят, заради общите врагове, но която (заради "жълтите") Хитлер ненавижда и постоянно се тюхка, че Германия, сривайки британската и френската империи, ще даде плодовете от всичко това именно на "жълтите".
Или на последвалите събития - съюз между СССР, САЩ и Великобритания - срещу Германия, Япония и Италия - къде е идеологията в това .
Тоест - само и единствено интереси, идеологията се забравя моментално, когато изгодата и ползата от съюзите е важна. Сталин даже спира Коминтерна, дейността и съществуването на който дразни западните съюзници. И т.н.

[messire Woland]

Като добавка към нещата за Полша преди войната: Йозеф Бек, има това-онова за него и в Уикипедия даже. Та той, като външен министър на Полша е общо взето прогермански настроен и с някои идеи за разни екстравагантности, като съюз на по-малките нации (като Румъния) и по-големите (като Италия), с Полша като водач.

[VeskoD]

Относно СССР и картата - аз лично съм я виждал в един съкратен том за история на ВСВ, е, ясно е, че много неща са идеологизирани и разглеждани през призмата на определен политически мироглед. Всяка страна има някаква национална митология, но пък ние тук се опитваме малко или много безпристрастно да гледаме на събитията. Без оцветяване и идеология. Та - картата я има, знае се кога е правена, всеки си прави изводите, а събитията ги разглеждаме такива, каквито ги познаваме, въз основа на това, което сме чели и т.н.

Да, добре казано. Благодаря.

Относно иделогическия зародиш на войната мисля че поне за немците и най-вече в частта и на Източния фронт е такава. Затова са се случили доста неприятни дори за една война неща, за разлика от фронта на Запад. А относно Дания и Норвегия, там изобщо имало ли е война ?

[messire Woland]

За Дания и Норвегия - да, имало е Айде, Дания я окупират така, между другото, но след това има разни търкания, но да речем, че там няма кой знае какво. Норвегия обаче е съвсем друг случай - норвежците си се бият съвсем сериозно, стрелят по немските кораби, сражават се срещу десантите и т.н., а след това, като се има предвид каква е страната, си има сериозна съпротива.

Относно идеологизацията на изток ... не знам, според мен там главното не е идеологията, а това, че се воюва на живот и смърт - ясно е и за едните, и за другите, че който победи ... но идеологията не им пречи преди това да са съюзници. Така че лично за мен интересът е преди всичко. И докато сме на темата - разгледай даже и конфликта Япония - САЩ. Къде е идеологията там? Освен различният подход към отношенията с другите страни (е, меко казано), реално основните разлики са в културен и исторически план. Което не пречи на двете страни да са съюзници преди и след ВСВ.
Лично според мен цялата тая работа с идеологиите силно се преекспонира. Все едно да вземем средновековните гвелфи и гибелини в Италия - за тях борбата им може да е изглеждала "идеологическа", но сега ... са просто политически течения, борили се за различни господари . Сериозно - хайде, да ги разгледаме:
- комунистите са уж едни (реално тези в Китай също си ги има и при това - хич не се разбират със СССР, като Сталин реално не поддържа Мао, освен за един кратък период след войната, а въобще там си има отделни непримирими течения (троцкисти и т.н.);
- в Оста не мисля, че можеш да обединиш държавите на идеологически принцип - национал-социализмът в Германия е едно (като има немалки разлики преди и след 1934та), но пък фашизма в Италия е съвсем друга бира, самият Мусолини е с доста леви идеи и мислене, а пък Япония ... там нещата са съвсем различни, сменят се различни кабинети, всеки със своите идеи и въобще не можеш по никакъв начин да ги определиш като сходни с еворпейските си съюзници.
- Западните съюзници - реално Великобритания и САЩ, са много по-подобни, но пак имат сериозни различия, особено относно следвоенния свят и колониализма. Единствено това, че Англия е изправена на ръба на поражението, а Франция е разгромена, дава път на идеите на Рузвелт за следвоенния свят.

Както и да е ... очевидно темата ще трябва да се раздели Или по-скоро тази да остане за разсъждения относно картите и политическите реалности, а за карти + коментари вероятно ще трябва да има друга тема.

[gollum]

може би трябваше да уточня какво имам впредвид под "идеологическа". Мисля, че картата просто така е озаглавена постфактум (а вероятно не е изцяло достоверна), някъде в годините на Студената война, когато е публикувана "История на ВСВ" откъдето и obo e взел тази карта.

Възможно е, защото изданието наистина е от времена, когато идеологическото е имало предимство пред научно-историческото. От друга страна, поне аз си мисля, че е напълно нормално да са планирали нещо реално „като военни действия“ след сключването на договора от 35-та „нормално е да го направят“ и съм сигурен, че са правени военни планове „за всеки случай“ с назряването на Чехословашката криза (както с оглед на евентуални съвместни действия по договора, така и за всеки случай - пак защото не се знае докъде ще стигнат нещата). Т.е. някакви реални карти (и планове) трябва да е имало, не знам обаче в каква степен тази карта ги отразява. Въпросът е, че ти написа, че картата говори за окупация на Прибалтика, а това не се вижда на самата карта (това предизвика коментара ми). Истинска или не, отделен въпрос.

Един вид да се покаже на "братския" Чешки народ (в годините след войната), че е мислено за него и са предприети реално действия, които за мен са били невъзможни тогава поради простата причина че е нямало как да стигнат до мястото на предназначението си.

Напротив, в една хипотетична ситуация, която обаче договореността с Франция е предполагала, тези действия първо имат дипломатически смисъл (върху Полша), т.е. могат да прекратят едно военно решение (и най-вероятно биха включили един от поредните планове за сваляне на Хитлер, друг въпрос доколко успешно) и, второ, при военно развитие на ситуацията имат достатъчно смисъл. Помощ не се оказва само чрез директно изпращане на войски, но и индиректно - чрез действия срещу агресорите на други фронтове.
Т.е. както Франция, така и СССР биха могли и да помогнат, ако ситуацията се бе развила различно.

Сега относно Полша - нямам представа защо я поставяш автоматично в евентуална коалиция с Гемания и Унгария vs СССР, Франция. Доколтото знам Полша имат единствено пакт за ненападение с Германия от '35г и толкова. Това че участва в подялбата на Чехословакия не я прави потенциален съюзник на Германия vs СССР и е доста спекулативно да се мисли така според мен.

Хайде да разгледаме нещата по ред.

(1) Ако се бе стигнало до военно решение срещу Чехословакия, изключваме за момента Франция и СССР от уравнението, тя би си имала работа с немски, полски и унгарски войски (последните - много вероятно, макар и не сигурно). Т.е. трима агресори, а не само един. Без значение как са се договаряли помежду си, в тази акция участват заедно просто защото това диктуват интересите им в момента. Извън нея Полша е твърде анти-германски настроена, т.е. покрай това, образно казано, "плете интриги" с Франция и срещу Германия и срещу СССР (можем да го кажем и иначе - подсигурява се срещу двамата опасни съседи). Но в тези неща е важен моментния интерес и конфигурация на силите.

(2) Без значение какво реално мисли в един или друг момент полското правителство и как действа тяхната дипломация (Сталин няма директен достъп до тези неща) в СССР разглеждат Полша като вероятен противник и враждебна държава и с добри основания (двупосочни). Едва ли има смисъл да напомням, че последно СССР воюва с Полша и тя печели с френска помощ, а между двете държави остават неразрешени въпроси. Т.е. от съветска гледна точка Полша е потенциално опасна и е съюзник на Франция.
Така че чешка криза, в която Полша участва срещу Чехословакия, а Франция е против би им дошла добре. Но пък много по-зле е варианта от текущата реалност - чешка криза, от която Полша печели, а Франция не просто не прави нищо, но и (така изглежда от съветска гледна точка) съдейства на Германия и Полша. Най-неприятната ситуация за Сталин и има индикации, че това го е притеснявало - възможността Франция ( и Великобритания) да го въвлекат в конфликт едновременно с Германия, Полша и "сателитите" им (не реални, но на тях им е изглеждала такава възможност като реалност - особено в съчетание с японските проблеми на източните им граници).

(3) Нека сега върнем малко лентата назад преди Мюнхенската конференция. Ако предположим, че Чехословакия все пак се съпротивлява, а Полша и Германия (евентуално със съдействието на Германия) се готвят явно да я нападнат, а Франция реши да изпълни своята част от уговорката, т.е. изпрати съответните предупреждения към Германия, Полша и Унгария, то това дава идеалната възможност за СССР да излезе от изолация и да натрупа актив - да се присъедини към Франция. Така може да се стигне до дипломатическо противопоставяне между описаните от мен две тройки държави, макар и без конкретни съюзни договорености и планове. Най-вероятно до нищо повече, защото полското правителство не би рискувало да се въвлича в подобна игра със съветска опасност на източната си граница и още повече да рискува отношенията си с Франция. Същото би извадило и Унгария от играта.
А в ситуация на едностранна война на Германия срещу Чехословакия при активното съдействие на Франция и СССР нещата ще са на кантар дори и за авантюрист като Хитлер - не това е неговата идея за разрешаване на проблема. Да не говорим за военното му ръководство, което планира действие срещу него точно за този сценарий.
Разбира се, в нашата реалност зарчето пада иначе и до това не се стига. Но идеята на договореностите между Франция и СССР са за такива действия (евентуално - французите са предпазливи).

Моето мение относно това че СССР е бил в относителна изолация в Европа се дължи на факта че тя е единствената държава с ...болшевишко-социалистическо управление.

Това е ясно и е в основата на изолацията. Точно тази ситуация е опасна за Сталин и той се опитва да я разреши с различни средства. Но това е в сила за през целия период, а нас ни интересуват конкретните дипломатически маневри от средата на тридесетте години. В основата им са по-кратковременни обстоятелства.

Изобщо за ВСВ винаги трябва да се изхожда от идеологическа гледна точка , защото тя е именно такава. Тя е сблъсък на идеологии не просто заграбване на територии и сфери на влияние.

Идеологията, разбира се, не може да се пренебрегва, но според мен е безсмислено и да се пресилва значението им. Те едва ли са много по-силни, отколкото през ПСВ. В сила са си всички традиционни други причини и обстоятелства. Нещо повече, ВСВ може да се изведе от резултата на ПСВ без каквито и да е допълнителни идеологически причини. Аз не мисля, че тя може да се обясни като война за борба между три (или повече) различни идеологически системи. ТОзи момент го има, но това е повече допълнително обстоятелство.

Не мисля че Сталин е решил от днес за утре просто така да нападне Финландия и да анексира Прибалтийските републики. Тези негови планове се е случили именно в годините за които ние пишем. Иначе с всичко останало относно мението ти за СССР и Сталин съм съгласен. С една забележка, не са имперски амбиции, а идеологически - създаването на Коминтерна е доказателството.

Конкретното решение е моментно и е плод на благоприятната ситуация, т.е. на постигнатото (чрез Хитлер) разрешение на проблема. Съгласен съм обаче, то е съзнателно търсено (не непременно чрез Германия), а тези цели са били дългосрочни. От друга страна, не мисля, че можем да изхождаме само от идеологията (най-малкото, тя няма как да има нещо общо с конкретните "мишени"), а по-скоро от здрав, традиционен интерес, който е в сила и сега, както е бил в сила и за Руската империя преди векове. Геополитика, а географията - дори и политическата, не се изменя много бързо. За разлика от идеологиите. Т.е. точно тези "мишени" влизат в сферата на директен интерес на империята, независимо съветска, монархия или дори съвременна държава. Затова и при първа възможност са "прибрани обратно". Но не виждам такава покрай Чехословашката криза, още не са налице условията за предпазливо действие.

Обаче всичко това не е за тази тема, а и вече сме ги обсъждали тези неща в не една тема. Да речем, в тази.