Как се готви за война РККА

[mitaca]

О.к
Да подходим документално:
Какво "крещят" всички устави на РККА от периода:... настъпателна..... с малко жертви..... на чужда територия;
Какво говорят политиците: речта на Сталин от 5-ти май, Жданов и т.н.
Какви са силите от страната на "агресивната" Германия и "миролюбивия" СССР от двете страни на барикадата. Грубо в танкове (1:3/4) в пехота (1/1.5) подобни са и в артилерийските с-ми, а за механизацията си чел Исаев предполагам (еее сигурен съм);
Защо е увеличена военната служба и задържан набора (повтарям не говоря за никакви срокове или хеле ден "М", това няма значение за темата);
Защо войските са (основната част) изтеглени на Запад и се строят много нови летища с бетонна настилка (пак Исаев).

1. ВСВ започва с обявяването на война от Германия на Полша

Това го знаем (предполагаме, официално е така) със задна дата. Припомням, че Хитлер не е очаквал (или хайде надявал се) Англия и Франция да защитят Полша т.е. не е предполагал, че започва Световна война.

2. Следователно Германия започва ВСВ

Ами не войната почват полските диверсанти с провокацията (това разбира се в кръга на майтапа). Идеята е, че това е пак от сегашна гледна точка. Колко години народите на СССР "знаеха", че подлите финландци са бомбардирали беззащитните червеноармейци ( както се оказва изотзаде ).

1.1 Германия не би обявила война на Полша, ако не бе сключен пакта за ненападение между нея и СССР.

1.2 От пактът за ненападение между двете държави следва, че СССР сам има намерение да започне война в Европа, ако Германия не го стори.

За мен е очевидно, че 1.1 не е вярно - това е допълнителен елемент и плановете както датират преди възникването на идеята за този договор (и появата на възможността за него), така и е взимано решение за започване на войната преди да се появи идеята за този пакт. 1.2 не е вярно, защото по никакъв начин не следва от интереса на СССР към Прибалтийските държави или друга от споменатите области, че СССР ще използва война (агресия), за да ги постигне. На практика СССР не използва този метод в тези случаи.

1.1. След, като пакта не е нужен, защо Хитлер го сключва (пардон Рибентроп)? Защо не напада на първата дата? Защо предоставя половин Полша, цяла Прибалтика (ай какъв плацдар може да се направи там за удари във фланг), като населението в по-голямата си част (с всичките условности) би подкрепило германците (а с/у съветите да перифразирам Чърчил и дявола ) и част от Румъния?
1.2. Интереса към Прибалтика не е самоцелен. Не ми говорете (и пишете ), за стремежа на Сталин към Романова (имперска) Русия. СССР е Империя (от Източен тип ) отдавна ( още от Ленин, вярно за определени периоди е имало..... хмммм нещо кат триумвиратите в Рим, но с доминиращ триумвиатор ). Но Интереса към Буковина, към Варна и Бургас (никога не са били в границите и на най-голямото разширяване).
По отношение, на това ЗАЩО му е нужен пакта на Сталин? Защо страната която не е готова за война предпочита да има обща граница с един АГРЕСИВЕН и най-вече НЕПРЕДСКАЗУЕМ противник? Защо не запазва бутафорна Полша (както предлага Рибентроп). Бои се Хитлер да не продължи??? Че той не се е боял когато получава плановете за Барбароса (както и многото предупреждения). А и в същото време преговаря и с Англия и с Франция. Полакомил се бил? Добре, получил е и повече от това което е очаквал (според поддържниците на тезата за страх от изолация), но какво прави: продължава да иска (но най-важното) и действа. Не се посвенява да нападне Финландия (която е подкрепяна и от Англия и от Франция верно символично), и тази война наистина го праща в изолация (брях тресе го страх от това, че Германия, Англия и Франция ще се обединят, а допуска Германия до своите граници и (най-малко) влошава отношенията си с двете стари демокрации). И продължава, дай Буковина дай бази?
Вярно това може да е ОТ, но от военна гледна точка (устави, бройки, дислокации, много неща са ясни), а голум предпочиташе (и аз се съгласявам) да се разгледа и политическата, а тя без пакта не е възможна .

[tofo]

Нищо от този документ не следва, че СССР възнамерява да предприеме сходни действия, впрочем, трудно може да се каже и че СССР започва война срещу Полша две седмици по-късно. Няма и данни, че СССР сериозно подготвя план за война срещу Германия или Полша - във всеки случай така, както това е известно за Германия.

То от този документ не следва, че и Хитлер ще нападне Полша. Ама напада. Колкото се подготвя Хитлер - толкова и Сталин. 700 хилядна армия не е ли подготовка. Сталин си действа точно по секретния протокол, та чак следва и реда: Финландия, Естония, Латвия, Литва/спазаряват я малко по-късно/, Бесарабия. Та от фактите интерпретирах по този начин документа...

[messire Woland]

...

Това е твърде широка интерпретация на документа. И не съвпада с немската интерпретация - можеш да съдиш по тяхната интерпретация на съветските действия. Нека не опростяваме нещата прекалено. Договорът е едно нещо, подготовката и действията преди и след него - друго. Разбира се, както всяка голяма държава СССР се готви не за отбрана. Но нека се опираме на фактите преди всичко и по-малко на предположенията си, особено там, където няма нужда от тях. Като начало можем да си зададем няколко въпроса, а от отговорите им да съдим кой за какво се е готвел и кой какво е разбрал:
- кой е започнал войната?
- какви са действията на страните преди войната (дипломатически и военни)?
- кой каква армия има и къде е разположена тя?
- кой каква територия има и какви са отношенията му със съседите?
Иначе, ако грубо пренебрегваме фактите, можем да навлезем грубо в територията на съседния подфорум за алтернативна история.

[gollum]

Митак, това не е точно "документално" - последното би било внимателен анализ и изброяване на всеки документ. Както и да е, това няма особено значение в този случай, защото това са неща, които сме обсъждали многократно и не в една и две теми - включително и с твое участие, та спомени все трябва да имаш за това. Тук ми се иска да отворя скоба: хайде да не се подновява всеки път темата така, сякаш нищо по нея не е писано - ужасно уморително и досадно е (поне за мен) подобно нещо. Та дори в тази тема сме обсъдили това и никой и не твърди нещо различно: РККА се готви да печели войни чрез агресивни офанзивни действия (което не означава, че не се учат да се защитават или подобни положения отсъстват от уставите и наставленията (дори наскоро разглеждах една статия, където беше анализирано процентното съотношение на материали, отнасящи се до отбрана и до настъпление и първите заемаха по-голям дял, което едва ли е учудващо). И "миролюбието" на СССР е малко или повече пропагандно клише, което едва ли има смисъл да се обсъжда тук.
Но между "подготвям армията и страната си за война" и "започвам война" има съвсем отчетлива разлика - донякъде като между мисъл и действие.
За мен поне от един момент нататък основното напрежение в Европа се създава от Германия, която има и най-явни реваншистки искания. Разбира се, една или друга от малките държави също не мирува, но от "големите играчи" Германия основно създава напрежение и всичките външно-политически кризи са свързани най-вече с нейни действия (можем да споменем и Италия, да не говорим за Испания в един момент, но и в двата случая нещата са малко или повече локализирани или пък се развиват предимно извън Европа). Ако сравним това с предвоенното поведение на СССР, не мисля че ще можем да заключим, че последният проявява най-агресивни намерения, създава най-много проблеми или въобще може да се приеме за "смутител на установения ред".
Т.е. имаме една постепенно развиваща се тенденция на нарастваща ескалация в поведението (и военната подготовка) на Германия, която започва поне от 1937 година нататък (реално и от по-рано). Ако проследим същият показател за СССР, поне на мен ми се вижда, че най-рано можем да поставим началото на подобно поведение - различно, но все пак насочено в някакъв смисъл към промяна на статуквото, а не само на подобряване на собствената външно политическа ситуация, - някъде от 1939 г. Смяташ ли, че би било коректно да се твърди, че немското поведение се дължи на това на СССР? И че без последния не би се развило самостоятелно в същата посока, още повече, че случаят с Полша съвсем очевидно повтаря една и съща схема, вече приложена спрямо Австрия и Чехословакия? ЗА мен поне е видно, че Хитлер се подготвя да действа сам по себе си и следва същата схема, котяо вече му е донесла успех. При това в общи линии военните и прочее приготовления са завършени преди да се стигне до инициативата за преговори със СССР. Ако пакта за ненападение с последният бе ключов за решението на ситуацията с Полша, то би следвало да се придвижи въпроса много по-рано - особено предвид развиващите се преговори между СССР и Франция/Великобритания, които лесно биха могли да сложат кръст на тази възможност (и вероятно биха, ако не бе отношението на правилествата в последните две държави към цялата работа, което основно забавя и блокира развитието на тези преговори (впрочем, позицията на самата Полша също има значение)), а не това да се случи като някаква импровизирана инициатива в последния момент, направо авантюра.
Това са общите ми съображения по този момент. Сега, за изложената от мен схема по точки: аз не подкрепям първото или второто твърдение, а само изтъквам, че за да се формулира тезата "СССР започна ВСВ" е необходимо да се построи тази логическа верига, след която я изследвам. Наясно съм (и това си личи от мненията ми в този форум), че Хитлер не започва световна война - неговите планове, както написах и по-горе са други. Но той държи в ръцете си ключовете, които биха му помогнали да предвиди какво ще стане, отделен въпрос е, че не ги разбира добре. Но някой стартира веригата от събития, която довежда до световната война и мнението ми е, че това далеч не е Сталин. А обсъждам този въпрос само защото някой си позволи да го внесе в темата, която не е баш за това.

След, като пакта не е нужен, защо Хитлер го сключва (пардон Рибентроп)? Защо не напада на първата дата?

Защото му е много удобно да го сключи, още повече, че съветската страна (заради блокирането на другите преговори - по-точно забавяне и протакане) също се радва на тази инициатива. Но "удобно" и "полезно" не е равноценно на "задължително". Така или иначе, за Хитлер това е възможност да отнеме на Франция и Великобритания един потенциален съюзник и това при всички положения е хубаво - независимо кога ще се случи - преди или след разрешаването на "полския въпрос". Но не е "решаващо" и това го показват две неща:

1. Подготовката за разрешението на полския въпрос е приключила на практика преди немската дипломатическа инциатива, като дори вече няколко пъти е назначавана и отменяна по различни причини дата за стартиране на нападението.

2. Ако пактът за ненападение беше ключов, т.е. събитие определящо немската политика по "полския въпрос", то той би бил разрешен - или поне щеше да се направи такъв опит, далеч преди моментът да "назрее", а всички военни приготовления да бъдат общо взето завършени. Глупаво и недалновидно би било подобно нещо от такова значение да се оставя за накрая и то като авантюра в последния момент.
Какъв е интересът на СССР от цялата работа е достатъчно очевидно и аз поне съм го обсъждал не веднъж. Но поне аз не смятам, че в този момент е имало подобна ситуация: "СССР се е подготвил за война с Германия и само пакта за ненападение спира РККА да не се срещне в бой с Вермахта на полска територия". А з поне не намирам никакви податки за това. Напротив, провеждат се военни игри, но на тях се разглежда как немската и полската армии действат заедно срещу РККА в агресивен сценарий (РККА е нападната, но после преминава в настъпление).

Що се отнася до съветските интереси (1.2), те са също достатъчно очевидни и са обрисувани в упоменатия вече документ. Но става въпрос за "сфери на интереси", а това не означава автоматично "цели, които при първа възможност ще завладеем". По-скоро очертава стремежите на държавата да доминира (да ги контролира) - къде пряко, къде не, в упоменатите региони. И бих казал, че всеки един от тези региони е част от една "естествена" сфера на интереси за Русия, произтичаща както от традициите й, така и от гео-политическото й положение. За мен е очевидно, че СССР би действал независимо от Германия, т.е. от нейното поведение, в посока на реализиране на тези свои интереси. Но как, с какви средства и в кой момент, е въпрос на обстоятелства. Затова и не мисля, че има някакъв "генерален зловещ план", който ще се изпълнява чрез агресия при всякакви обстоятелства, нито пък че политиката на Хитлер е резултат от сталинови манипулации.
И накрая да допълня нещата, които вече съм писал в тази и други теми и които са точно по темата: за каква война се готви РККА (СССР)? За сериозна и голяма война, очевидно изхождайки от тежестта и мащабите на Голямата война. И, както съм отбелязвал и другаде, кажи-речи цялата вътрешна стратегия на Сталин е посветена на изграждането на силна и голяма армия, която ще се използва като външно-политически инструмент по един или друг начин. Първо сигурност, а после и възможност за действие, както отбелязах, когато изреждах етапите на строителство на армията. Но това не означава и предопределеност на действията (все едно да смятаме, че Япония е била "предопределена" да нападне Пърл-Харбър и да се стигни до война със САЩ - напротив, това е само една от възможностите, която започва да изглежда почти единствена (но до края не е) алтернатива едва месеци преди самото събитие).

[gollum]

То от този документ не следва, че и Хитлер ще нападне Полша. Ама напада.

А да си забелязал някой да прави извод, че Германия ще нападне Полша на основата на този документ? Не и това не е случайно - защото не може да се направи такъв извод. И, както съм посочил, по никакъв начин това решение на Хитлер не следва от този документ, нито пък започва от него. Именно затова е неправилно да се твърди, че Хитлер напада Полша заради този договор.

Колкото се подготвя Хитлер - толкова и Сталин.

Добре ще е да развиеш тази теза по-детайлно, с конкретни данни и срокове. Защото така е едно неподкрепено с нищо твърдение. Но не в тази тема, а в друга - тази не е посветена на сравнение в приготовленията между Германия и СССР. А кой колко добре се е подготвил се вижда в реалните войни, които всяка от тези държави започва.

700 хилядна армия не е ли подготовка.

За какво? За държава с размерите на СССР ли? Добре ще е да пробваш един сравнителен подход . Та не, не е, подобна армия не е подготовка за завладяване на света. Нито дори на Европа. Даже и за Полша е твърде малка.

Сталин си действа точно по секретния протокол, та чак следва и реда: Финландия, Естония, Латвия, Литва/спазаряват я малко по-късно/, Бесарабия.

В смисъл, подобно на Хитлер прави провокация, напада и окупира всяка от тези държави ли? Или се случва нещо малко по-различно. Да, какт отбелязах, в този протокол единствено се очертават сфери на влияние котио както показват по-късните преговори между двете държави (1940 и 1941 г.) се доуточняват, появяват се конфликти, има опити те да се разрешат, въобще активноста между двете държави е доста висока. Но между действията на Хитлер и сталин има доста големи разлики - Хитлер започва крайно рискована авантюристична игра и на два пъти има късмет, но на третия - не. Сталин в никакъв случай не играе игра с подобни рискове, а напротив, играе я много внимателно и коригира тактическите си цели и методите си според това, което се случва. Той, поне зспоред мен, няма доверието в собствения си късмет и визия, каквото притежава Хитлер. И в случая с Финландия се действа доста предпазливо и в крайна сметка не се налага никакво "окончателно" решение (далеч не само заради успешната съпротива на финландците в началото, а предимно заради външно-политическото положение).

[mitaca]

О.к голум
нямам много време, (за което ме извинете) иначе бих отговорил пространно (това ще стане днес по-късно или утре). Но ти писа: за сериозна и дълга война (нали така). А какво се случва на 22-ти юни? Халдер ти е под ръка . Как се връзва сериозната и дълга подготовка на РККА с положението юни-юли, че и септември 41-ва? Това ли сериозната подготовка за сериозна и дълга война? Само хайде без 40 000 командири на РККА.

[messire Woland]

О.к голум
нямам много време, (за което ме извинете) иначе бих отговорил пространно (това ще стане днес по-късно или утре). Но ти писа: за сериозна и дълга война (нали така). А какво се случва на 22-ти юни? Халдер ти е под ръка . Как се връзва сериозната и дълга подготовка на РККА с положението юни-юли, че и септември 41-ва? Това ли сериозната подготовка за сериозна и дълга война? Само хайде без 40 000 командири на РККА.

Когато имаш време поясни какво имаш предвид, защото по този пост не става ясно. Какво за дневника на Халдер, какво за подготовката на РККА и какво за чистките в СССР? Какво общо имат тези неща с последното развитие на спора? На мен поне ми убягва. Ще чакам, когато имаш време, да се изясниш. За никъде не бързаме

[gollum]

Митак, да става въпрос за неща, за които да не сме изписали много хиляди думи в други теми, разбирам. Ама не е такъв случая - аз лично по тези въпроси съм написал много страници текст, където съм изложил мнението си и като знам горе-долу в кои теми това се е случвало, съмнявам се ти да не си ги чел, поне отгоре-отгоре. Та сега да ми задаваш този въпрос е смешно, поне за мен. А нямам желание буквално за двадесети път да пиша отново същото (защото засега на някакви нови сведения, които да променят мнението ми, не съм попадал). Предпочитам да вложа свободното си време в други, по-важни за мен начинания. Та ще чакам: ако прочета нещо ново и интересно в тази тема, ще го коментирам. Но да прехвърляме все едни и същи неща няма смисъл - поне за мен.

ПП Разбира се, ще прочета изложението ти и се надявам да е по същество. Но не очаквай отговор от мен, ако пак ще се излагат същите работи, писани и в другите теми. За мен това е уморително и ненужно.

[ivan_kunchev]

Простете ми, че ще си позволя да се намеся, никога не съм го правил във връзка с тази тема, не съм следил достатъчно и другите - за Резун, или Суворов - както е угодно, а си давам сметка, че те се явяват едни от "осевите" теми на тези форуми. Така че може да кажа нещо дето някой вече го е казал, пък аз не съм си свършил работата да го прочета. Но се надявам да бъдете снизходителни и да ми обясните или препратите към местата, където на този въпрос вече може би е отговорено.
Значи онова, което имам аз като впечатление от Суворов - поне така е изписан автора над заглавията на книгите, които аз съм прехвърлял - е въпросът за двете седмици, или поне - за обозримият във времето, съпоставимият спрямо германското нападение срок, в който ако не било то - СССР щял да предприеме настъпление. Простете за сигурно безкрайно глупавия въпрос, но не се ли дължи част от спора на това, че този срок - очевидно опроверган чрез данни - се смесва с по-дългосрочното, но все пак съществуващо у СССР намерение за настъпление в Европа? Щото ако това, последното се отрича - незнам... Аз лично съм на мнение, че никой тук не го отрича, може и да бъркам.
Т.е мисълта ми е, че ако и да не е вярно, че СССР през 1941г още е имал намерение да предприема настъпление, то едва ли никога не е имал и планирал подобно настъпление, ако не и още през 1942г., например. Разбира се тук може да ми се каже, че точно за тези срокове се спори, че те са изключително важни в случая, но аз все още не съм убеден в това. От друга страна си давам сметка - поне донякъде - защо е толкова важно изясняването на този въпрос: ако е възможна, ако би била допусната подмяна по - едва ли не най-важното, или поне, най-яркото (военно) събитие през ХХв, то какво остава и защо да не бъде допустима промяна и във всяко едно друго събитие от съвременността? Т.е - очевидно тук подсъзнателно ли, как ли, заложена е самата история като наука, като историческа истина, самата съвременност, може би. Тъй че - знам, темата е много важна. Но ако все пак се потвърди, или отхвърли моето подозрение за смесване, ако се отрече неговата роля и ми покажете в какво всъщност се състои истинското противоречие - добре би било.

[gollum]

Не само, че няма какво да се прощава, но дори е желателна една такава "намеса отвън", т.е. дошла извън кръга на обичайните участници в тези теми. Само да уточня, че някога това бе сред централните теми във форума, но това бе доста отдавна - сега е по-скоро маргинална.
Що се отнася до питането ти, Иване, мога да отговоря само за себе си: това, което се обсъжда е тезата на Суворов/Резун, че Хитлер изпреварва с малко Сталин, т.е. че Хитлер започва изцяло превантивна война срещу СССР. И, разбира се, конкретният срок от две седмици. Въпросът, както си отбелязал, не е никак маловажен. Но няма особени съмнения, че СССР не е "миролюбив гинант" или нещо подобно - страната не само активно се готви за война, но това малко или повече е превърнато в приоритет поне от края на 20-те години до интересуващия ни период. Т.е. става въпрос за мащабни мерки и предпирятия, засягащи цялата държава и които, макар и да не са изцяло продиктувани от възможността за война, но все пак могат да се разглеждат и в този смисъл. И е явно, че Сталин е много повече активно действащо лице, отколкото реагираща страна, т.е. провежда собствена политика, има някакви цели, които преследва и те включват преразглеждане на граници (какъвто е и случаят с Хитлер).
В този смисъл, въпросът засяга военното изграждане на РККА (в сравнение с това на Вермахта), както и цялостната тема за приготовления за война от страна на Европейските държави. И в рамките на тази тема, поне за мен, е очевидно, че СССР активно за водене на военни действия, като тази подготовка особено се ускорява от 1938/1939 г. насетне, като имаме няколко ясно изразени вълни на "нарастване в пъти" и на сериозно преразглеждане на концепцията и доктрината за водене на военни действия, в светлината на показаното от Вермахта (подобни процеси текат, макар и много по-различни като характер и форми, и в армиите на Франция и Великобритания - по-късно само на последната по очевидни причини).
Въпросът на тази тема е "за каква точно война" се готви СССР. Доста труден въпрос, защото самите приговотления, освен в последната си фаза, трудно могат да наведат на това дали става въпрос за опасение и реакция на нарастващото военно напрежение (обичайната ситуация на надпревара във въоръженията) или пък съответната държава "задава тона" в надпреварата, т.е. се готви първа да нападне. В тази ситуация на военна заплаха общо взето това, според мен, зависи до голяма степен от условието на момента. С уговорката, че имаме все пак държави при които очевидно става въпрос за реакция (Франция и Великобритания) и такива, за котио по-скоро става въпрос за първопричина (Германия, Италия, СССР, множество от малките държави). Като определящо, според мен, не е толкова военното приготовление, колкото ясно заявените претенции да се придобие и спечели нещо в резултат на кризата (Франция и Великобритания, както и други държави само могат да губят от нея, т.е. тях статуквото ги задоволява).
Та: СССР се готви усилено за война, но описаната по-горе ситуация се случва така, че в крайна сметка войната го изненадва, защото през 1941 г. приготовленията са все още незавършени (една от причините за това е в по-планомерния подход; втората - в зъкасняването (загуба на стратегически темп), както заради по-късното стартиране на програмата за прогресивно нарастване на въоръжените сили, така и заради закъсняващото положение в организационно-доктринално положение, котео налага да се търси и копира от чуждия опит. Тези две позиции съм ги обяснявал доста надълго и нашироко в множество постинги по темата, та няма по-подробно да се спирам на тях тук). Но за мен няма никакво съмнение, че Сталин възнамерява да използва максимума от създалата се ситуация и в момента, в който се почувства достатъчно готов или в момента, в който ситуацията го повелява, би предприел нападение. Особено в светлината на влошаването на немско-съветските отношения в хода на поредица от преговори през втората половина на 1940 г. и началото на 1941 г., когато става съвсем ясно, че са стигнали до сфера, която не може да бъде разделена по дипломатически път.
Така че в идеята на Суворов/Резун има, според мен, определено рационално зрънце, но не става въпрос за оперативно закъсняване/изпреварване, а за стартегическо такова, като сумарно развоя на събитията в периода приблизително от 1938 до началото на 1941 г. се натрупват поне 5-6 месеца, а може би и малко отгоре, изоставане на СССР в готовността за война. В друга ситуация: например, "закучване" на нещата - било то на немското настъпление срещу Франция или пък на операция срещу британските острови, което ангажира голяма част от немските сили и ресурси, смятам че Сталин би нападнал. А дори и в ситуацията от ТР, ако допуснем, че по някаква причина Хитлер бе отложил нападението среущ СССР за 1942 г., то определено щеше да стои въпроса за това кой ще нападне пръв, т.е. за това кой ще успее в оперативен смисъл да се подготви и да започне преди другия.
Да обобщя: СССР (според мен) има конкретни външно-политически цели, изразяващи се в придобиване на територии и влияние (сателити), които смята да постигне чрез комбинация от дипломатически и военни агресивни мерки. В това отношение разликата с Германия или Япония (или някоя друга от страните, котио са загубили в резултат на ПСВ и имат намерението да се реваншират) не е кой знае колко голяма. Фактически става такава благодарение на това, че тези държави "започват първи", т.е. това, което им помага в началото (авантюризъм (т.е. способност да започнеш играта и преди позициите ти да са приготвени), по-високи темпове на подготовка, по-бързо взимане на решение за начало), ги погубва в края. И благодарение и на това СССР от агресор (в първата част на войната, до 1941 г.) се превръща в жертва.
Надявам се това в някаква степен да отговаря на твоя въпрос.

[ivan_kunchev]

Да, и то - много добре.

[gollum]

Продължавам с поясненията, които са в някакъв смисъл необходими. Преди това, обаче, ми се иска да прибавя още нещо към рамката на тази тема, а бих се радвал, ако се спазваше и из темите в целия форум (с изключение на "Общи приказки"). Много често темите се развалят, защото някой потребител вместо да се опита да формулира ясно и последователно да изложи мнението си, прибягва до "диверсия" - подхвърляния, помятания, вметки под формата на въпросчета (често заредени с ехидност). И е достатъчно един да започне, за да се изроди самата тема. иска ми се тук да избегнем това и смятам като модератор да го наложа. Нямам против каквито и да е мнения, стига да са ясно и последователно изложени и осмислени. Ясно е, че по какъвто и да е сложен проблем дори за нас като лаици (много малко от пишещите тук са професионални историци) е нормално да не може да се формира едно мнение и да се заключи нещо в стил "така е било, а не по друг начин". Така че ще съ-съществуват множество различни интерпретации и това е нормално: всеки излага мнението си и го "защитава" чрез определена аргументация и коментар на контра-аргументите. Ако пишещите в тази тема се придържат към това правило, то едва ли ще се случва да се модерира.
И още нещо, с оглед на намесата на Божилов, която се наложи да прехвърля в друга тема: да се спазва рамката на темата. Няма как по резултата на тази световна война да съдим какви са били намеренията на лидери и парвителства преди нея. Иначе ще трябва да приемем абсурдни неща, като че ръководителите на Германия или Япония са целяли да съсипят поверените им държави. Положението след войната е резултат от действието на всяка от силите и никоя от тях - независимо победителка или победена, не е могла и не може в подобна среда да реализира изцяло някаква предзададена цел, още повече с оглед на множеството перипетии, перз които минава живота на всяка от държавите и коалициите в рамките на времевия период, обхванат от войната.
Сега след тези уточнение, ще пристъпя към совите частин коментари по темата.
Както отбелязах, доста добре би било да се разгледа последователно военната подготовка на СССР и то в сравнение с тази на Германия, за да може да се проследи темповата игра, която се получава (разбира се, като помним, че в нея присъстват и други елементи и държави и не става въпрос за пряко състезание между тези две - фактор, който доста усложнява реалността). Ще се опитам да съставя такъв текст, но си признавам, че за целта ще ми трябват няколко седмици и, разбира се, той няма да обвързва никого, освен мен (това важи за всяко мнение). Когато съумея да го направя, ще го изложа като кратка статийка и ще пусна връзка към него тук, в темата. Ако някой друг реши да свърши сходна работа от негова гледна точка само бих го приветствал.
Що се отнася до отношенията между Германия и СССР непосредстевно преди започване на войната на първата срещу Полша, то ще си позволя да се спра още малко на този въпрос (най-вече с оглед на значението, което му придава Митака - нещо, в което се уверих и когато той излагаше своите идеи за игра-проверка на събитията). По-рано в темата изложих как според мен стоят нещата от немска гледна точка, т.е. какво е значението на СССР в плановете за решението на полския въпрос и как в общи линии се е интепретирала съветската позиция. За да завърша картината, а и донякъде да отговоря на въпросите, които Митака ми зададе, ще си позволя да обрисувам съвсем накратко как, според мен, изглеждат нещата от съветска страна (погледът на Сталин). Естествено, уточнявам, че това са мои впечатления, а не твърдение в стил "точно така е било".
Когато кризата започва да се развива, това съвпада с известно развитие в отношенията между СССР и Франция/Великобритания (тук трябва да се отбележи, че отношенията Франция/СССР се развиват по-добре и от повече време). Сталин несъмнено взима предвид хода на предходните кризи, свързани с Австрия, селед това със Судетите и накрая с поглъщането на остатъка от Чехия. Там СССР се опитва да играе някаква що-годе активна роля, но ретърпява неуспех, опитвайки се да играе с Франция/Великобритания.
Вероятно опасенията му доста повече се засилват, след като става ясно, че с развитието на новата криза нещата изглежда да вземат подобен обрат. Още повече, че преговорите от страна на британските представители се водят крайно вяло и с явната тенденция за протакане, коте оподсказва липсата на реално желание да се стигне до съюз (позицията на Полша влияе много върху това, нещо което Сталин осъзнава, но също така вижда и какво е мнението и преценката на правителството на Чембърлейн към самия СССР).
Това е обстановката, в която се появява немската инциатива (напомням, че дотогава не само отношенията между двете държави са достатъчно прохладни, но и се води достатъчно активна идеологическа борба, като на по-ранен етап СССР активно е подкрепял най-сериозните противници на национал-социалистическата партия).
Преди да пристъпя към това как (според мен) е обсъдена и изглеждала тази инициатива, искам да добавя още нещо много важно: какви са основните опасения на Сталин? Общо взето: да се стигне до ситуация, в която Германия действа заедно с Франция и Великобритания (подкрепяни от сателитите им в Европа) срещу него. Вярно е, че това е много често срещано пропагандитско клише, но зад всяко такова клише се крие и начина на мислене и реалните страхове. И с оглед на ситуацията до момента, то не изглежда съвсем безпочвено. Т.е. за Сталин е несъмнено, че Хитлер изпитва враждебни чувства към СССР (военните сценарий през 30-те години се разиграват като основен противник на запад е Германия или Полша - заедно или поотделно) и също толкова очевидно е, че Франция и Великобритания се поитват да насочат Хитлер към СССР и явно или тайно да го подпомогнат след това.
В светлината на всички тези съображения, инициативата на Германия идва като много добра възможност да се излезе от тази карйно неприятна и опасна ситуация и поне временно опасността да бъде отдалечена. Разбира се, няма начин пъровначално да не е обмислено дали самата инициатива не е някакъв "фалшив ход", заблуда, но в хода на твъред интензивните и бързи преговори става ясно, че такова нещо не е възможно.
Реализацията на договореността дава възможност на Сталин да действа безопасно в това, котео е очертал като своя сфера на влияние - Германия общо взето няма да се меси и дори ще помага (както се и случва до един момент), заедно с това може да не се опасява повече от съюз (таен или явен или дори подтикване) на послдната с Франция и Великобритания: ясно е, че този път в кризата той е взел превес и вместо Франция, Германия и Великобритания да я разрешат, решението ще дойде между Германия и СССР.
А това означава, че има две възможности: Великобритания и Франция ще се примирят със свършения факт - разделяне на Полша между Германия и СССР, при това отговорността се приема от Германия, която "започва първа". Или Франция и Великобритания ще действат силово и ще обявят война на Германия. Което отново е положително, защото слага кръст на всякаква възможност тези две държави да тласнат Германия срещу СССР. Още повече, че Германия ще има нужда от СССР за да води война с тях, нещо което само заздравява новата договореност и дава възможност да се разшири в бъдеще (вероятно леснината в първоначалното разделяне на сферите н влияние се е тълкувала от Сталин като възможност и в бъдеще да се продължи така).
Т.е. от гледна точка на Сталин немската инициатива е много добра възможност. Разбира се, тук трябва да се подчертае, че тази "немска инициатива" всъщност е най-после дошъл отговор на многобройни съветски инициативи в посока на "размразяване на отношенията между двете държави. Общо взето от Мюнхенската конференция насетне Сталин се опитва да промени курса си по отношение на Германия и да докара нещата дотам, докъдето те стигат с Пакта за ненападение. Въобще, отношенията между двете държави започват да се разбират като различни значително по-рано - вероятно в края на пролетта на 1939 г. Като подчертавам, че и за двете държави (т.е. в очите на правителствата им) тази промяна е изгодна и дава нови възможности. Разбира се, недоразумения продължава да има до лятото и договора (в Берлин често неправилно интерпретират съветските изявления и разговори, смята се, че може да става въпрос само за тактика в преговорите с Великобритания и т.н.). Интересното, което може да се отблежи във връзка с тези преговори е, че като цяло СССР се стреми към политически диалог с Германия, докато Хитлер отхвърля или забавя тази възможност (нещата се поддържат най-вече по инициатива на немски дипломатически служители на ниско ниво - най-вече посолството в СССР).
Да уточня нещо спрям досегашните си постове: реално немската инициатива започва някъде в началото на август. Така че тази инициатива идва преди първите дати за решение на полския въпрос (макар че подготовката, разбира се, започва доста по-рано), а не както писах по-рано - след тях. Но резултата - самото решение, идва по-късно.
Въобще, разглеждането на документите за дипломатическите връзки между двете държави позволява да се състави доста по-балансирана и последователна картина на това, което се е случило. И най-вече позволява дасе очертаят опасенията, страховете и надеждите на лидерите на двете държави и поне за мен се вижда, че няма някакви генерални планове, реализирани поселдователно, а случващото се е резултат от скъчетаването на самотоятелните действия и решения на всеки от лидерите, които често се променят като интензивност и непосредствени намерения.

[von Danitz]

А темата я бях формулирал "За каква война се готви РККА" и именно така я почнахме с Голъм, а не като "За каква война се готви СССР" или "За каква вонйна се готви Сталин". Формулировката беше за да се насочим към устави, планове, бойни редове, а не към капана на волнодумството.

В началото имаше някои позовавания на дипломатически събития, но те бяха за да се нагласи времевата рамка. Както и сами се досещате, и двете теми загубиха всякакъв смисъл, поради пертурбации по линията Резун-Сталин-Дързост и Красота

Мен специално винаги ми е бил интересен парадокса, как уставите им признават само настъплението, а се оказват невероятни, буквално най-силните в отбрана, руснаците. Но тава чак след като преодоляват заблудите си. И парадоксално, отбранителните им операции са зрелищтни успехи.

[gollum]

Мен специално винаги ми е бил интересен парадокса, как уставите им признават само настъплението

Даниц, доколкото съм запознат, това е мит. Поне що се отнася до полевия устав, преглеждан от мен. Той е доста балансиран и особено се набляга на противотанковата отбрана. Но това са уставите, в реалността се оказва, че войниците и особено командирите са много зле подготвени за това. Но си мисля, че може би ще успеем да върнем онази тема към първоначалната й идея и да я отдалечим от политиката. Надежди, но понякога не са напразни.

[von Danitz]

Един много упорит мит, повтарян от Пу 39, който, хайде, една статия на Веремеев постави под съмнение, но мит повтарян от Жуков, Конев, Чуйков, войници и офицери и представители на противника. Разбира се, имали са 76 мм противотанкови оръдия, това е страхотно, но как да си обясним единичните окопчета?