Книги, описващи руското виждане за войната

[gollum]

Даниц, имаше цяла интересна тема за руските мисии през ПСВ, които се опитват да закупуват оръжие откъде ли не - от Япония, от Мексико и т.н. Ник знае повече по въпроса, аз само четох една книга със спомени на Феодоров ( връзка ). Там се описва една от тези мисии и въобще проблемите с оръжието. Подобно е положението и през лятото и есента на 1941 г., защото се формират твърде много нови подразделения (защото основната част от дотогавашните заедно с оръжието и снаряжението им е загубена), по-специално това се отнася до опълчението - тези подразделения са формирани съвсем набързо и често ги изпращат без оръжие, униформа и снаряжение с идеята, че малко преди да влязат в сражение ще получат такива. Но поради твърде динамичния характер на бойните действия се е случвало да се окажат на бойното поле преди да получат оръжие (това са изключения, разбира се). Но дори и когато са получавали, често то не е било достатъчно или пък на се могли да си служат с него. Сега се сещам за спомените на един сапьор от Ленинград, който в началото на войната иска да се запише по специалността си, но го изпращат в една от тези маршеви опълченски роти, малко преди да ги пуснат в атака на него (като човек с образование) и още двама поверяват тежка картечница, като обаче никой от тях не знае дори как да я сглоби. Съответно си я разделят на три части, за да могат да я носят и на практика така влизат в сражение (нямат и боеприпаси). Пак повтарям, достатъчно често съм попадал на подобни спомени за опълченските подразделения и не вярвам да са измислици.
Също така съм попадал на сведения, че са използвани различни държани на склад трофейни или закупени през ПСВ оръжия като споменатите винтовки "Арисака", включително и картечници и оръдия. Т.е. проблеми с въоръжението е имало и то сериозни, главно заради големите загуби в началото на войната и невъзможността за индустрията да компенсира за толкова кратко време.

ПП Иначе в армията е имало някаква отчетност - особено в кадровата. Проблемът се появява с големите загуби и изчезването на цели подразделения, когато се губят документите, т.е. основно в първия период на войната. Друг проблем и свързан с идентификационните означения, които в повечето случаи се състоят от хартийка, на която с молив се пише името и номера. Използвали са се няколко различни типа "кутийки" за съхранение на този запис, но всичките ненадеждни. Включително и много ръчно направени - от гилза, затъкната с хартия, например. Така или иначе личните идентификационни означения се въвеждат масово чак през 1942 г. ако не ме лъже паметта, както и унифицирани военни отчетни документи.

Виталий, никой не твръди, че това е резултат от "зъл умисъл". Както се написа - всичко това е резултат от недостиг и проблеми, от хаоса.

[Matrosov]

Ако съдя по постовете на другите форумци и те са останали с впечатлението, че нещо не си разбрал от българския език.
Готов съм да "ответвам" за Полша, но не съм сигурен, че ти си готов.
Колкото до "новата" цензура - за разлика от Русия, където медиите се контролират от държавни компании, т.е. непряко от президентството, при нас всичко е въпрос на пари ( за хубаво или лошо). И за разлика от Русия, където убиват журналистите, критикуващи царя-президент, при нас всеки ден четем и слушаме критики за упрвляващите.
Между другото остана ли някой руски независим информационен сайт? Май силоваците са взели насериозно експеримента от 2001 година, а?
Колкото до НАТО, ще се радвам ти да се обосновеш, понеже ти правиш квалификацията. Разбира се не с дежурният ти аргумент - "това са глупости".
И все пак си отвори нова тема за подобни словоизлияния...

[Рися]

Е ако някой се захване лека полека да ги превежда ще е много добре със сигурност ще има хора, на които ще им е от полза между, които съм и аз . Сещам се че стич беше се захванал, но нещо спря да превежда. Даже може да се отвори отделна тема за преведени спомени на ветерани от войните (това го давам като идея).

Бих превеждала, ако помагате с военната терминология

[Thorn]

нямаш проблем, питай за термините

[messire Woland]

Бих превеждала, ако помагате с военната терминология

Нямаш проблеми за това
А интересни спомени има доста ... само време да имаше за превода им.

[Nick]

Даниц, имаше цяла интересна тема за руските мисии през ПСВ, които се опитват да закупуват оръжие откъде ли не - от Япония, от Мексико и т.н. Ник знае повече по въпроса, аз само четох една книга със спомени на Феодоров..

Закупените от чуждестранни производители пушки са:

От САЩ:
Трехлинейная винтовка обр. 1891, Remington = 840,307
Трехлинейная винтовка обр. 1891, New England Westinghouse = 769,520
Model 1895 Winchester Musket = 293,818
Krag-Jorgensen = неизвестно количество, неизвестен вносител

От Франция:
Mle 1874 Gras = 450,000
Mle 1878/84 & 1885 Kropatschek = 150,000
Mle 1886 Lebel & Mle 1907/15 Berthier = 86,000 (нямам отделни данни)

От Япония:
Арисака Тип 30 (обр. 1897), Тип 35 (обр. 1902) & Тип 38 (обр. 1905) = 600,000 директно от Япония
Арисака Тип 38 = 128,000 чрез Англия, която ги ползва в началото на ПСВ
Арисака Тип 38 кал. 7х57 (Мексикански модел) = 34,400

От Италия:
Model 1871 Vetterli-Vitali = 400,000

От Англия:
P14 = нямам данни

Обърнете внимание на огромното количество пушки с черен барут, над един милион; повече, когато се включат и "родните" Бердан 2.

[gollum]

Благодаря, Ник. Очевидно е, че някаква, вероятно не толкова малка част от тези оръжия са се съхранявали и към 1941 г. Съответно са били извадени и използвани за въоръжаване на новосформирани подразделения в края на лятото и през есента на 1941 г., а в отделни случай и през 1942 г. Поне аз съм срещал споменавания за това. Същото се отнася и за съхранени картечници и оръдия от ПСВ. Не знам как са решавали проблема с боеприпасите, но вероятно е имало някакво количество съхранени.

[Nick]

.. Очевидно е, че някаква, вероятно не толкова малка част от тези оръжия са се съхранявали и към 1941 г. Съответно са били извадени и използвани за въоръжаване на новосформирани подразделения в края на лятото и през есента на 1941 г., а в отделни случай и през 1942 г...

Към ВСВ само опълченци и ВОХР са били въоръжавани с нестандартно стрелково оръжие. Поне аз нямам данни за редовни части, въоръжени с оръжие от ПСВ.

Иначе за съхраняване - съхранявали са го. Виждал съм руска паласка за Манлихер, произведена през 30-те. От разговори с дилъри-вносители знам, че в складовете им все още стоят дори такива антики като М95 Уинчестър (само че им искат много $$$).

[gollum]

Мисълта ми е за един много неприятен за СССР момент от войната, когато на практика няма достатъчно оръжие. Макар че и аз не съм попадал на данни редовни подразделения да са въоръжавани с остаряло оръжие - може би наистина са само опълченските. Но тук ще възразя на Виталий - не е вярно, че опълченските подразделения са използвани само за изпълняване на обслужващи или не бойни задачи. Най-малкото при Москва и Ленинград са използвани и за бойни задачи - отбранителни сражения (за запълване на дупки, предполагам), а на едно-две места в спомените съм срещал споменавания, че са ги изпращали и в атака (с плачевни резултати)...

[messire Woland]

Да, разбира се, че са се използвали. Виталий, ние не сме расли в гората и сме чели това-онова. Виж дори спомените на Рокосовски:
"Миновав поле, центральная колонна опять втянулась в лес. Разведчики донесли: севернее нас продвигаются на восток части 18-й стрелковой ополченской дивизии. Мы ее подчинили себе, поставив задачу на совместные действия при встрече с противником.
С этого момента наша группа представляла уже довольно солидную силу, способную прорваться в любом направлении."
Става дума за лятото на 1941ва година. Тази 18та опълченска дивизия е попълнена с "опълченци" от Москва. И си участва в боеве, включително и край Волоколамск.

[виталий]

Секретарь Куйбышевского райкома ВКП(б) Шахова писала в МГК, что при отправке районной дивизии народного ополчения 12 июля 1941 года на строительство оборонительных сооружений "дивизия выехала без оружия. Обмундирование дали бывшее в употреблении, ботинок вообще не дали, поэтому ополченцы поехали кто в чем был обут: в белых туфлях, тапочках и т.д. Дивизия работала по 12 часов в сутки. Обучение не производилось, и к боевым действиям не готовились".

http://www.lebed.com/2001/art2743.htm

"Я записался в ополчение прямо на собрании. Нас сразу отправили на пункт формирования районной дивизии. Затем — на рытье окопов. На работах ничему не обучали. Оружие выдали, уже отправляя на фронт. Большинство впервые взяло в руки винтовку. Стрелять умели единицы. Но, к счастью, до боев у нас оказалось несколько дней. И за это время мы учились разбирать винтовки, заряжать, стреляли по мишеням на деревьях в лесу. Думаю, что именно эти занятия спасли наш полк. Мы открыли огонь, отбили немецкую атаку, сумели организованно отступить".

Не хватало винтовок? Но перед боем их вдруг оказывалось достаточно. Значит, дело не в нехватке винтовок. Дело в чем-то другом. И, не поняв этого другого, мы не поймем судьбы московского народного ополчения.

[messire Woland]

Не хватало винтовок? Но перед боем их вдруг оказывалось достаточно. Значит, дело не в нехватке винтовок. Дело в чем-то другом. И, не поняв этого другого, мы не поймем судьбы московского народного ополчения.

Да, но там има политически причини, които нас не ни вълнуват. Спорът беше основно около въпроса: "имало ли е?" - а отговорът е: "да". Толкова.

[gollum]

Е, статията ми се вижда полемична, но да извадя и аз няколко момента от нея:

Помимо отсутствия обучения ополчение страдало и от отсутствия оружия. 'При выезде на боевые рубежи части дивизии имели 245 винтовок и 13600 патронов". При численности одной дивизии народного ополчения в среднем 9—10 тысяч человек — это означало 1,5 патрона на бойца. Но и там, где оружия было больше, — что это было за оружие! Рабочие и истребительные батальоны, насчитывающие 30 тысяч бойцов на 24 октября 1941 года, имели 5569 винтовок, из которых польских было 2312, французских - 1489, русских — 1249, английских — 42, канадских — 201, немецких — 152. На многих винтовках вообще не было мушек. Патроны одних не подходили к другим.

Т.е. след като са използвани за сторителство на отбранителни съоръжения опълченските дивизии са отправяни на фронта. при това очевидно без необходимото оръжие - 245 винтовки на поне 5 хиляди души (не е изяснено каква е била числеността на въпросната дивизия, но се споменава, че средната е около 9-10 хиляди души) е дори по-зле от споменаваното тук-таме "по една винтовка на петима". Излиза, че според тази статия ситуацията да се изпращат опълченци на фронат без оръжие е реалност, нали?




Това:

Не хватало винтовок? Но перед боем их вдруг оказывалось достаточно. Значит, дело не в нехватке винтовок. Дело в чем-то другом. И, не поняв этого другого, мы не поймем судьбы московского народного ополчения.

определено противоречи на

При выезде на боевые рубежи части дивизии имели 245 винтовок и 13600 патронов

Т.е. авторът май загърбва фактите с цел да докаже някаква теза, в случая, че оръжие е имало, но поради някакви други причини не е давано. Но малко по-горе в статията излиза, че това не е така. Т.е. по-скоро следва да се направи извод, че някъде оръжие е имало, другаде - не.

[виталий]

Я про эти "245" винтовок уже писал в постах выше. Они были нужны для несения караульной службы необходимой в каждом воинском подразделении.
Но перед настоящем боевым столкновением всем выдавали оружие. А с этими "245" винтовками они и оказывались иногда в неразберихе на передней линии. Но случайно...
"245" винтовок они имели бы и в Красноярске и в Ижевске... А на фронте, при плановом вступлении в бой оружием снабжали всех.
Я служил в части где оружие было не у всех солдат. Постоянно его имели 15-17 человек. Остальное оружие хранилось в специальном месте.
В Болгарии я уверен - тоже самое.

[gollum]

Виталий, нямам нищо против, но ако можеш да подкрепиш с нещо думите си? Защото от статията, която си привел излиза друго (няма да коментирам, че самата статия е пълна с логически грешки и недомислици в основната теза). Никъде не пише, че тези "245 винтовки" са били за караулна служба. Напротив, пише че чак когато дивизията е пристигнала на бойните линии е получила 245 винтовки. Освен ако не приемем, че това е била караулна дивизия, то инак не излизат нещата, които пишеш.
И няма нужда да ми даваш примери от службата в мирно време.